Da gehen deutsche Steuergelder also auch hin: U-Boote für Israel!

[addl]

Natürlich ist mir eine Atomwaffe in der Hand der Israelis auch lieber als zb dem Iran, aber auch Israel ist ein religioes extremistischer Staat, den ich so nicht akzeptiere.
Eine solide Trennung von Staat und Hobby (Religion) sollte in einer vernünftigen Gesellschaft normal sein... Ist aber leider nicht, wie man auch in den USA sieht.

Auch wenn Israel umgeben von feinden und Neidern sein mag und sich nur durch harte behaupten kann ist das kein Grund für Missachtungen der Menschenrechte und Nichteinhaltung von Versprechen und sich dann noch Teil der "guten" westlichen Welt zu fühlen. Immerhin wurden sie dort künstlich hingesetzt nach dem 2. Wk, nachdem sie für ca 2000 Jahre weg waren.

Klar, dass das keiner Hurra und Willkommen schreit und gerne wegzieht. Und dann noch weg von der Küste ins Inland wo ja bekanntlich Milch und Honig fließt...

Jedenfalls bin ich es leid wenn dieser Staat eine Extrawurst bekommt aufgrund der geschichtlichen Ereignisse mit uns. Das zahlen ja nun die Enkel und Urenkel.

Wenn es um wirtschaftliche Gründe geht (kundenbindung, subventiomen oder aquise) dann vonir aus..

Ob es um die Sicherheit im nahen Osten geht bin ich bei tief religiösen Menschen vorsichtig, die ggf noch ein Geltungsbedürfnis haben.
Für die Sicherheit eines Freundes wäre ich einverstanden.

[COB]

Immerhin wurden sie dort künstlich hingesetzt nach dem 2. Wk, nachdem sie für ca 2000 Jahre weg waren.

Lieber Addl, hier sei dir ein Blick in die Balfour-Deklaration von 1917 (http://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration) empfohlen, welche ab 1922 nach Billigung durch den Völkerbund durch die Mandatsmacht Grossbritanien umgesetzt werden sollte. Und nur weil jemand längere Zeit (und das nicht einmal freiwillig) weg war, heisst das ja nicht auch, dass er plözlich alle Rechte an seinem angestammten Eigentum verliert, sonst hätte es auch 1991 keine Rückübertragungen von Eigentum an Grund und Boden an 1945 von der SBZ enteignete Grundstückseigentümer geben dürfen.

Nicht nur schimpfen, auch richtig und vor allem auf die richtigen schimpfen.

[addl]

Ja, COB, da hast Du natürlich Recht, dass es durch den Völkerbund gebilligt wurde, aber dennoch glaube ich nicht, dass dies irgend jemand von den umgesiedelten Menschen dort interessiert.
Wenn sich regelkonform verhalten wird, hat man kein Recht zu klagen, aber es muss einem nicht gefallen.

Und doch: Meiner Meinung nach hat es etwas mit der "längeren Abwesenheit" zu tun, da sich die Welt (für uns Menschen zumindest) mit der Zeit unaufhaltsam verändert. Wir nennen ja auch die Kontinente Afrika, Europa, etc. und nicht Pangaea-Teil 1 und 2, 3, etc...
Frankreich ist das Frankenreich (zumindest der westliche Teil) und nicht mehr "Keltenhausen"
... und meine lieblings Einwanderer aus Europa auf der anderen Seite des Atlantiks interessiert es auch herzlich wenig, ob irgendwann vorher die Abkömmlinge der sibirischen Einwanderer, dann genannt fälschlicherweise "Inder" dort vorher ihre Jagdgründe hatten.

Veränderung, also der Vergleich zwischen dem was war und dem was ist nennt man Geschichte. Auch Kultur ist etwas dynamisches.

Da man nur beurteilen kann, was man kennt, kann man eine "Heimat" nicht beurteilen (mögen, nicht mögen), wenn man nie da war.

Obwohl beide Elternteile von mir aus Schlesien sind, verbindet ich nichts damit und ich räume mir auch keinen Anspruch auf irgendetwas ein. Jeder polnische Bürger, der dort aufgewachsen ist nach dem 2. WK hat mehr Anspruch darauf, da es seine Heimat seit Anfang an ist.
Kurz nach dem 2.WK für meine Großeltern und Eltern ist das anders, aber für uns 3. und 4. Generation? Nein, das sehe ich nciht ein.

Wenn ich nach 70 Jahren nach Schlesien gehe und dort die Leute zum umsiedeln zwinge (mit dem Völkerrecht auf meiner Seite) hätte dafür keiner Verständnis und würde dies bekämpfen (und ich verstehe dies vollständig)... und im Nahen Osten sind es nicht 70, sondern ein paar tausen Jahre. Also von meiner Seite aus völlig verständlich, dass es dort keine Ruhe gibt. Die einen wurden vertrieben und geben nicht nach, sondern werden von Generation zu Generation mit Hass vollgeladen und die anderen tun auch nichts um sich zu versöhnen sondern reagieren mit Gewalt.

Für dies habe ich kein Verständnis und will auch nciht mit meinen Steuergeldern dieses Machtprotzen unterstützen...

Nicht nur schimpfen, auch richtig und vor allem auf die richtigen schimpfen.

1. Nicht nur schimpfen: da hast Du Recht
2. auch richtig und vor allem auf die richtigen schimpfen: Richtig und Falsch sind nur Bewertungen. Also der Vergleich zwischen Soll und Ist. Dies ist abhängig von a) dem Bewertenden und b) der Bewertungsskala (Messlatte). Daher weisst Du nicht, was für mich richtig und falsch ist
Ich finde Rosenkohl schmeckt schlecht.
Meine Frau findet Rosenkohl schmeckt gut.
Ich finde Rosenkohl schmeckt gut (im Vergleich zu Leber)
etc.

... und ich finde auf die USA (und jeden selbsternannten Weltverbesserer mit großem Waffenarsenal) zu schimpfen kann kaum falsch sein

[COB]

... und ich finde auf die USA (und jeden selbsternannten Weltverbesserer mit großem Waffenarsenal) zu schimpfen kann kaum falsch sein

Doch, sogar sehr falsch, flascher ales vieles andere auf dieser Welt, denn ich möchte diese Welt nicht sehen, wenn eben diese Arsenale euch (wir durften die Anwesenheit der Westgruppe der sowjetischen Streitkräfte genießen) die Russen nicht 50 Jahre vom Hals gehalten hätten. Für Pazifismus gibt es Grenzen, nämlich dann, wenn er zur Selbstaufgabe führen würde und das kann ich von keinem Land dieser Erde ernsthaft erwarten, dass es sich für die wage Hoffnung des Friedens opfert und ganz besonders nicht von Israel, nur um uns vlt. ein paar Dekaden Luft vor den verrückten Ayatollahs zu verschaffen.

Man muss diese Entscheidung annehmen und akzeptieren, auch die arabische Seite, die UNO hat das 1947 beschlossen, Balfour umzusetzen und dieses winzige Stk. Land in der Wüste dafür vorgesehen und das Ergebnis war eine Kriegserklärung von fast allen arabischen Ländern, welche selbst erst 25 Jahre zuvor durch die Briten von den Türken befreit ihre Länder gründen konnten, und das, um die Juden zu vernichten und ins Meer zu treiben. Dem folgte der nächste Krieg 1956, 1967 und zuletzt 1973 und 1983 und das immer mit gleichen Absichten. Das nenne ich deutliche Zurschaustellung des Friedenswillens der arabischen Seite, deren Land ja das x 1000fache der Fläche Israels einnimmt.

Nein, hier sind Kompromisse unangebracht. Wer friedlich in Israel leben will, kann das auch als Araber, wer nicht, der muss mit dem "Zorn Gottes" rechnen und diesen dann eben auch ertragen können.

[COB]

das die Amis damit aber auch nicht umgehen können haben sie ja seit 45 oft genug gezeigt ... Verfolg mal die kriegerische Geschichte der USA und mach dir ne Strichliste für die fragwürdigen Konflikte bei denen sie, teilweise nur durch Waffenlieferungen mitgemischt haben.

Wie auch die Russen und Franzosen und Briten und Chinesen (eher heutzutage als früher) es auch getan haben ? Der Kalte Krieg war eben nicht so kalt, wie viele es gern gehabt hätten, unter der Hand begann der Kampf der Systeme und jeder unterstützte die ihm zugeneigte Seite nach bestem Wissen. Das ist so, das ist vorbei und nicht mehr zu ändern. Und das Ergebnis ist bekannt, die UDSSR inklu Warschauer Pakt ist kaputt und wer ist daran "schuld" ? Genau die bösen Amerikaner waren es, hättet ihr das lieber anders herum gehabt ? Ich sicher nicht. Nur die Frage, die man sich stellen muss, warum wird dieses Verhalten von 45 bis 90 immer nur den Amerikanern zum Vorwurf gemacht ?

Und wie du selbst richtig schreibst, es wurde 47 beschlossen. Wenn ich über das Land anderer bestimme darf ich mich doch nicht wundern das der das dann nich ganz so toll findet wie ich.

Das dumme ist nur, der über "dessen" Land da bestimmt wurde, war damit einverstanden. Weil noch bis 1948 (der Staatsgründung Israels) war Plästina Mandatsgebiet der UNO unter Verwaltung des UK und somit kein anerkannter Staat. Und dieses UK war mit dem Teilungsplan einvertanden bzw hat ihn sogar selbst angeregt (Balfour war Brite) und auch die jüdische Seite hat dem zustimmt und FÜR ihren Teil den Staat Israel proklamiert, prompt folgte der arabische Aufstand und die Kriegsgerklärung der anderen arabischen Länder. Toll, oder ? Im Zuge dieses 1. arab.-israel. Krieges wurden die Araber aber vernichtend geschlagen und man machte Nägel mit Köpfen und erklärte darauf hin das GESAMTE ehemalige Mandatsgebeit zum Staate Israel, mE auch völlig berechtigt. Wer verliert zahlt.

Den "Zorn Gottes" hätt ich gern mal genauer definiert ... wäre ich mal auf deine Definition von "Gott" in diesem Zusammenhang gespannt.

Da gibt es keine Definition, daher auch die Gänsefüsschen. Es ist ein Gleichnis, mehr nicht, es meint den Gegenschlag Israels halt. (Es gab eine MOSAD-Operation nach 1972 (die Geschehnisse in diesem Jahr müssten bekannt sein), die diesen (inoffiziellen) Namen trug, von daher war das inspiriert. )

[addl]

... mE auch völlig berechtigt. Wer verliert zahlt.

Das ist eben eine Schande für eine westliche, zivilisierte Nation, sich noch so zu verhalten. Grundsätzlich verständlich, dass der Sieger kassieren will, aber siehe Versailler Verträge wie im nahen Osten ist das langfristig sicher nicht so clever.

Ein wenig auf den stolz und Lebensbedingungen der verlierer achten und man erkauft sich mit den verlorenen reparationen evtl zukünftig deren Respekt und Partnerschaft.

Außerdem: bei den Russen diskutieren wir öffentlich über deren Fehlverhalten und greuel und sagen zurecht Diktatur.
Die Westalliierten besonders die USA haben sehr viel Dreck am stecken, bezeichnen sich aber als die guten Befreier der Welt und besonders von Deutschland noch gepriesen für das was sie tun und taten.
Im Gegensatz zu der russischen Geschichte in Deutschland gibt es keine Kritik an dem verhalten der USA 1945-1947 und erst jüngst fängt die Kritik am Bombenkrieg an, den sie gerne in den nürnberger Prozessen wegließen.

Jeder hat Dreck am stecken, aber leider schreiben die Sieger die Geschichte, stellen sich als gerecht und integer dar. Das nervt an den USA.

[COB]

Das ist eben eine Schande für eine westliche, zivilisierte Nation, sich noch so zu verhalten. Grundsätzlich verständlich, dass der Sieger kassieren will

Schande ist eine moralische Bezeichnung, das hat in der Politik gerade im Nahen Osten nichts verloren, das Gebiet Palästina war vorhanden, die Araber wollten ihren Teil ja nicht, also warum das gute Stk Wüste verkommen lassen ? Mit Moral hat das nichts zu tun, eher mit Selbsterhaltungswillen und der war bei den Juden nach 45 eben grösser als bei den Arabern. Und wie clever das war, sieht man doch heute, Israel ist ein blühendes und entwickeltes Land, was sind die anderen ? Da sieht man, wer es richtig gemacht hat.

Ein wenig auf den stolz und Lebensbedingungen der Verlierer achten und man erkauft sich mit den verlorenen Reparationen evtl zukünftig deren Respekt und Partnerschaft.

Du scheinst die Mentalität der Araber ein wenig zu verkennen, fürchte ich. Und Reparationen hat doch keiner gezahlt, die haben auf ihren Anteil dann halt irgendwie verzichtet, also hat sich ein anderer dessen erbarmt. Ich habe da kein Problem damit und sehe auch keinen Grund, daran irgend etwas zu ändern, im Gegenteil, hätte ich was zu sagen da unten, würde heute noch der Golan, die Westbank und der Sinai inklu. Suezkanal ! zu Israel gehören. Rückgabe ausgeschlossen.

Die Westalliierten besonders die USA haben sehr viel Dreck am stecken, bezeichnen sich aber als die guten Befreier der Welt und besonders von Deutschland noch gepriesen für das was sie tun und taten.

Also, ich finde es immer noch gut, dass sie den Gröfaz zum Teufel gejagt haben, so aus der heutigen Position möchte ich unter dem System nicht gelebt haben. Und welchen Dreck siehst du dabei ? Ein paar Bomben auf Krupp, Daimler, IG Farben usw und weil da ab und an, mal eine daneben ging ? Damit habe ich kein Problem, die Deutschen wollten doch den totalen Krieg und als sie ihn bekamen, waren plötzlich die anderen die Bösen. Nene, so nicht.

gibt es keine Kritik an dem verhalten der USA 1945-1947 und erst jüngst fängt die Kritik am Bombenkrieg an, den sie gerne in den nürnberger Prozessen wegließen.

Da gab es auch nicht viel zu kritisieren, ich hätte euch da mal sehen wollen mit der Westgruppe der sowjetischen Streitkräfte in der Nachbarschaft, wir waren Garnisonsstadt der CA (Sowjetsky Army) und ich kann nicht behaupten, dass das besonders toll war, dagegen hatten die Bayern/Hessen mit den Amerikanern doch das Himmelreich. Ich weiss nicht, wo dieser (unbegründete) Hass herkommt (denn schliesslich hat 99.99% von uns nie ein Amerikaner persönlich etwas getan, im Gegenteil) und wer euch den eingepflanzt hat, aber ihr seid ggü. euren Wohltätern (Mrd $ des Marschallplans konntet ihr verjubeln, die D-Mark habt ihr bekommen und 45 Jahre Frieden noch dazu usw) doch ziemlich undankbar.

stellen sich als gerecht und integer dar. Das nervt an den USA.

Vielleicht deswegen, weil sie es sind und waren (soweit es internationale Politik eben zulässt). Es ist wie das Zitat eines bekannten Rabbiners: "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen." Und so ist auch mit den Amerikanern, ihr könnt nicht verknusen, dass sie uns gewaltig in den Arsch getreten haben. Aber dabei müssen wir ihnen auf Knien dafür danken, dass sie es getan haben, so eine Chance bekommt man kein 2tes Mal. Und eine Welt wie 33-45 möchte ich eigentlich eher nicht mehr haben auf deutschem Boden.

[addl]

Schande ist eine moralische Bezeichnung, das hat in der Politik gerade im Nahen Osten nichts verloren [...] Und wie clever das war, sieht man doch heute, Israel ist ein blühendes und entwickeltes Land, was sind die anderen ? Da sieht man, wer es richtig gemacht hat.

Nun, egal ob Du "Schande" als eine moralische Bezeichnung liest, es ist und bleibt eine Bewertung... und die westliche Welt und jeder der dazu gehören will hat ein Bewertungssystem, das "gute" und "schlechte" Dinge unterscheidet.
Es werden von den Mitgliedern "gute" Dinge erwartet und "schlechte" verurteilt... ggf. mit Sanktionen belegt.
Also ist es auch ein (wie ich finde) widerliches Verhalten, wenn man diesem Regelwerk angehören will, sich aber nicht danach richten will.
Jede Nation, auch Israel, sollte für diese Regelverstöße verurteilt werden, nur dass sie noch einen Sonderstatus haben...

Ich sehe nicht, dass das so clever war, denn Israel könnte ein schönes, entwickeltes Land sein, dass nicht so im Streit mit den Nachbar liegt. Nur ob und wie dies funktioniert hätte, ist reine Spekulation. So empfinde ich es als nicht sehr clever im "goldenen Käfig" zu sitzen.

Du scheinst die Mentalität der Araber ein wenig zu verkennen, fürchte ich. Und Reparationen hat doch keiner gezahlt...

Richtig, ich kenne keinen Araber wirklich gut, dennoch ist es auf der ganzen Welt gleich: Kein Volk (ausser einzelne Menschen) hat Interesse an Stress, sondern in jedem Land bei allen Kulturen scheint gutes Essen, Trinken, Familie und Sicherheit ein Grundbedürfnis zu sein, auch im Islam. Merkwürdigerweise haben sie eine reiche und schöne Kultur, gutes Essen, prachtvolle Bauten und es ist eine Lust auf den Märken Essen einzukaufen.
"Die Araber" ist schlichtweg zu einfach.
Vielleicht kennst Du "sie" ja besser... ich habe neben dem Tourismus nur in einigen Ländern jahrelang gelebt und gearbeitet (USA 5 Jahre, Oman 2 Jahre , nun China).

Also, ich finde es immer noch gut, dass sie den Gröfaz zum Teufel gejagt haben, so aus der heutigen Position möchte ich unter dem System nicht gelebt haben.

Damit stimme ich überein

Und welchen Dreck siehst du dabei ? Ein paar Bomben auf Krupp, Daimler, IG Farben usw und weil da ab und an, mal eine daneben ging ?

Aus Sympatie zu Dir und meiner Meinung über Dein Wissen nehme ich diesen Satz als Ironie wahr

Damit habe ich kein Problem, die Deutschen wollten doch den totalen Krieg und als sie ihn bekamen, waren plötzlich die anderen die Bösen. Nene, so nicht.

Klar, "die Deutschen" wollen ihn, jeder Mann, jede Frau und jedes Kind haben in dem Saal gestanden und mitgerufen. Ausserdem ist es ja gängige Praxis in der zivilisieren westlichen Welt, dass man Auge um Auge abrechnet und auch die Familie samt Frau und Kind des Mörders mit mordet.
Dass man gezielt Zivilisten mordet im großen Stile
Dass man gezielt ziviles Privateigentum und sogar Wohngebäude vernichtet
Dass man seinen Soldaten eine bestimmt Menge Plündergut zugesteht und per Feldpost in die Heimat sendet
Dass man extra Kriegsgefangene umbenennt in Disarmed Enemy Forces oder Surrendered Enemy Personnel, um sie schlechter zu behandeln und auch Folter anwendet in Verhören
Dass man bewusst die zivile Bevölkerung hungern lässt für Jahre
--> also bewusst die Haagener Landkriegsordnung und Genver Konventionen missachtet sind Aktionen, die man einem verbrecherischen und / oder totalitärem Regime zuordnet wie dem Stalinismus und Nationalsozialismus, aber keiner westlichen zivilisierten Demokratie, die sich als besser darstellen will.

Hätte die westliche Welt den Krieg mit konventionellen Mitteln (ohne A-Bombe, keine Massenangriffe auf zivile Einrichtungen, etc.) gewonnen, dann wäre es wahr: die Guten und Gerechten mit der integeren reinen Weste haben über das Böse gesiegt.
So war es aber nciht. Es war dreckig, unfair und widerlich von allen Seiten... KRIEG eben und der Stärkere hat gewonnen. Da muss man aber nicht im Nachhinein so einen moralischen Bohei machen und sie USA über alles loben.

Da gab es auch nicht viel zu kritisieren, ich hätte euch da mal sehen wollen mit der Westgruppe der sowjetischen Streitkräfte in der Nachbarschaft, wir waren Garnisonsstadt der CA (Sowjetsky Army) und ich kann nicht behaupten, dass das besonders toll war, dagegen hatten die Bayern/Hessen mit den Amerikanern doch das Himmelreich.

Siehe oben. Ja, im Gegensatz zur Besatzungszone Ost war es nicht schlimm. Aber in der Geschichtsschreibung der Nachkriegszeit haben nun einmal auch die Russen auch kein gutes Bild bekommen, da westlich geprägt. Die westlichen Alliierten allerdings habe nichts falsch gemacht in dieser Geschichtsschreibung: Alles war toll, gerecht und gut so. Bullshit.

Ich weiss nicht, wo dieser (unbegründete) Hass herkommt (denn schliesslich hat 99.99% von uns nie ein Amerikaner persönlich etwas getan, im Gegenteil) und wer euch den eingepflanzt hat, aber ihr seid ggü. euren Wohltätern (Mrd $ des Marschallplans konntet ihr verjubeln, die D-Mark habt ihr bekommen und 45 Jahre Frieden noch dazu usw) doch ziemlich undankbar.

Kein Hass.
Nur eine gesunde Kritik an der aktuellen Geschichtsschreibung in den westlichen Medien geprägt von den westlichen Siegern.
Ich habe auch ein sehr interessantes Experiment damals in der Schule gemacht:
Jeder weiss, was Propaganda ist: eine Aufbereitung von Fakten, um eine bestimmte Meinung zu erwirken (Im Prinzip ist alles Propaganda, aber das ist ein anderes Thema).
Während die russische Propaganda als deutlich falsch kommunistisch wahrgenommen wird und die deutsche vor 1945 als sehr falsche "Lügenpropaganda" erkannt wird (tolles Wort, nicht von mir erfunden) wird die US-Propaganda aus den 1940ern (die auch Kriegspropaganda ist) als vernünfig und wahr empfunden "Ja so war es doch auch".
Sehr interessant, wie die Geschichtsschreibung im Moment ist und uns prägt.

Auch sehr interessant: such mal auf Wikipedia nach Kriegsverbrechen oder war crimes. Jeder Artikel, der insbesondere die US Army und British Army betrifft hat den Vermerk, er wäre unvollständig oder unbalanciert. Die Artikel über Rote Armee und Wehrmacht merkwürdigerweise nciht.

Marshallplan: Nicht aus menschenfreundlichkeit. Ein starkes Deutschland als Partner ist ein besseres Bollwerk gegen die Kommunisten, als ein hungerndes Agrarland.
Wenn Deuschland auf der iberischen Halbinsel wäre, dann hätten wir nichts bekommen.

[...] ihr könnt nicht verknusen, dass sie uns gewaltig in den Arsch getreten haben. Aber dabei müssen wir ihnen auf Knien dafür danken, dass sie es getan haben, so eine Chance bekommt man kein 2tes Mal. Und eine Welt wie 33-45 möchte ich eigentlich eher nicht mehr haben auf deutschem Boden.

Doch, "verknusen" können das bestimmt viele, aber die Art und Weise wie dies geschah und wie nach 45 damit in den Medien umgegangen wird ist lächerlich und widerlich.
Kein erstzunehmender Bürger will heute die Zeit 33-45 zurück, aber auf Knien danken nein, diese Chance haben sie verspielt, als sie auch dreckige Methoden angewendet haben, die zum himmelschreiendes Unrecht begangen haben gegen jedes Völkerrechtsverständnis heutzutage.
Die Trennung Alliierte = gut <--> Achenmäche = böse ist veraltet und längst überholt in der globalisierten Welt im 21. Jahrhundert.

[COB]

Ist nicht böse gemeint, aber das ist mir zu viel Text, um zu jedem Segment wieder etwas zu schreiben und da ich zu 99% sicher bin, daß wir da sowieso auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, lass ich das mal so stehen, ohne weitere Kommentare. Du wirst irgendeinen Grund haben, so drauf zu sein oder irgendeiner hat dir mal schwer zugesetzt, das weiß ich nicht, aber da ich diese Sicht nicht mal ansatzweise teile, im Gegenteil, klinke ich mich hier aus.

[suran]

100 Mrd für Spanien, 270 Mrd für Griechenland - bisher 690 Mrd Euro Deutscher Steuergelder als Sofortzahlung und Garantiezusagen für eine untergehenden Währung und Ihr regt Euch wegen paar Kampfboote für Israel auf.
Die Regierung in Tel Aviv zahlt wenigstens ihre Importe aus Deutschland, während wir in viele Länder Europas die von uns angeblich dorthin verkaufte Ware selbst durch Hermesbürgschaften oder Kredite die nie beglichen werden, bezahlen.

Unsere Steuergelder werden von Berlin in den EU Topf geworfen wie man sonst Bonbons von einem Festwagen am Faschingsdienstag in die Menge wirft, irgendeiner erwischt schon etwas - darüber sollte man nachdenken