Preiswertes Alltagsfahrwerk....welches?

[Roadagain]

Also das mit dem Ausgelutschten Fahrwerk und dem neuen Fahrwerk das ist klar.

Aber "Höherer Fahrzeugschwerpunkt = schlechter als niedriger Schwerpunkt = Höherer Schwerpunkt geringere Kurvengeschwindigkeit"?
Warum ist das so?

[i21b]

Hey Scirocco1979,

das habe ich doch beschrieben. Allein die Tatsache das die original Fahrwerke immer nur Öldruckdämpfer hatten. Jeder Gasdruckdämpfer hat eine besser Performance. Das Tieferlegen in Maßen zieht einen tieferen Schwerpunkt nachsich, was sich positiv auswirkt. Teflonbeschichte Buchsen sorgen für wenig Reibwiederstand und hohe Haltbarkeit, das gab es früher nicht. Und selbst wenn die billigen Fahrwerke nur ein abklatsch der besseren (heutigen) Fahrwerke darstellen erfüllen diese doch mehr als die Anforderungen welche an die Original Fahrwerke gestellt wurden. Großserientechnik ist beinhaltet immer das kleinste Übel aus Fahrbarkeit und Haltbarkeit. Das ist wie mit Lautsprechern aus dieser Zeit, setze die billigsten von heute im Vergleich ein, der Klang ist besser. Und jetzt noch mal zum Thema Abnutzung wer heute bei seinem Scirocco 2 sein Fahrwerk wechselt hat im Normalfall noch das Erstfahrwerk drin. Egal was da jetzt verbaut wird, so lange es den TÜV Kriterien entspricht ist das Neue Fahrwerk einfach besser, nur allein weil es neu ist. Wenn du jetzt noch die Erfahrungsberichte des Formel K hier im Forum auswertest, welches günstiger ist als ein neues Fahwerk bei VW für den 2er, welche Argumente sprechen dann noch dagegen? Wie gesagt, ich rede nicht vom 1,8T im Scirocco der 283km/h laut GPS fährt, wie du ja sicher auch im Golf1 Forum gelesen hast.

[Fireball]

Hallo Fireball,

du gehörst bestimmt zu den "Urgesteinen" dieses Forums und fährst einen leistungsstarken Scirocco mit wahrscheinlich fast 200PS! Ich hab den Fahrwerken von KW und KONI "den HUT gegeben"! Sie funktionieren ganz einfach nicht! Bilstein ist meine Wahl - und selbst dort gibt es Verbesserungen!

Und jetzt erkläre mir, wie ich etwas Positives an "günstig erwerbbaren Fahrwerken" darstellen könnte, wenn mir persönlich selbst KONI oder KW nicht genügt!

Gruss.

Ja, das stimmt teilweise. Ich bin schon länger hier im forum. Die meiste zeit hab ich allerdings nur mitgelesen. Mein derzeitiger rocco ist ein stinknormaler JH. Aber das ist nicht mein erster rocco, sondern mein 7ter. In diesen 7 sciroccos, sowie den 2 corsas, dem corrado, dem cordoba und dem camaro waren diverse fahrwerke von den unterschiedlichsten marken drin. Und manche von denen waren auch gut motorisiert. Auch schonmal "deutlich" über 200 ps. Und ich bin nicht nur meine wagen gefahren, sondern auch dutzende andere, von freunden und bekannten. Und zum test habe ich in den letzten 15 jahren bestimmt 500 runden nordschleife gefahren. Ich denke ich kann es schon beurteilen wie fahrwerke sich fahren, bzw wie sie sich verhalten.

Das du ein freund von teuer und noch teurer bist ist mir ja nun mitlerweile bekannt. Und - ohne dir was zu wollen - das du keine ahnung hast, das weiß ich ja auch schon. Aber du bist laut und stur wie ein hungriger ochse. Das heisst, nix was ich sage kann dich davon überzeugen, das nicht nur deine lösung praktikabel ist. Du hast solche fahrwerke nie probiert, schon garnicht in nem scirocco, da würd ich schon was drauf verwetten. Der andere disput den wir vor ein paar wochen bezüglich der fahrzeughöhe hatten, der lässt da schon tief blicken. Ich verweise da nochmal auf das "unfahrbar" deiner aussage. Im ernst, wenn das für dich unfahrbar ist, dann muss ein originales fahrwerk in deinen augen ne selbstmorderklärung sein. Oder du kannst nicht autofahren, die möglichkeit gibt es natürlich auch noch. Auch "sie funktionieren einfach nicht" in diesem thread passt da wunderbar. Ich behaupte einfach mal grob, das du gern mal "auf die kacke haust" ohne wirklich ahnung von dem zu haben, was du gerade erzählst. Du hast deine vorgefertigte meinung und das wars. Da darf dir keiner rein reden, und jeder der es versucht wird gern mal denunziert und auch beleidigt. Das hab ich am eigenen leib schon häufiger von dir erfahren dürfen.

Weisst du, keiner hier hat behauptet das ein bilstein fahrwerk schlecht ist. Im gegenteil, in diesem teil deiner meinung unterstütze ich dich sogar. Bilstein ist eine der besten marken, die es im fahrwerks-segment gibt. Aber es ist eben nicht die einzig praktikable. Und je nach einsatzgebiet ist es auch nicht zwangsläufig die beste. Du musst den thread schon im kompletten lesen. Dem TE geht es nicht darum der schnellste fahrer unter der sonne zu sein. Er will überhaupt nicht schnell fahren. Er will nur cruisen. Und das am besten für umsonst, wenigstens aber doch für billig. Und da scheidet bilstein schon aus. Denn bilstein bietet fast alles, aber billig nicht! Und nun muss man sich umschauen, was man für billig eben bekommt und wie sich die karre damit dann verhält. Und das was man bekommt ist eben kein schrott. Selbst das billigste und "schlechteste" fahrwerk was man in ebay kaufen kann ist noch 100 mal besser wie das originale was er drin hat. Warum hat i21b schon erklärt und ich auch schonmal. Das alte originale ist eben durchgelutscht. Es erfüllt wahrscheinlich seit 10 jahren schon nicht mehr gescheite dämpfung. Und in den letzten 10 jahren ist es auch nicht besser geworden. Und selbst als es neu war, war es aufgrund der damals verwendetten technik und materialen schlechter wie das billigste derzeit erhältliche fahrwerk. Er kann nur gewinnen mit nem neuen fahrwerk. Und was er gewinnt ist auf jeden fall fahrsicherheit. Er wird auch noch einen geringeren reifenabrieb gewinnen und - je nach fahrwerk - sogar besseren comfort. Und das was er erreichen will, die tieferlegung bekommt er noch oben drauf. Mit anderen worten JEDES fahrwerk da draussen erfüllt seinen zweck. Die einen besser, die anderen schlechter, daher gaben wir ihm tips. Aber ER gewinnt auf jeden fall dadurch. Das dir das nicht reicht, kann ihm dabei total egal sein. Und dein palaver - welches ganz offen gesagt aus unwissen herraus entsteht - hilft ihm dabei auch nicht das geringste.

Weißt du, die fahrwerke von heute sind sich nicht mehr so unterschiedlich wie noch vor 20 jahren. Vor 20 jahren war das anders, da wurden auch schonmal dämpfer mit federn verkauft, wo überhaupt nix zueinander gepasst hat. In der zwischenzeit aber, da kannst du glauben was du willst, haben sich die hersteller gegenseitig abgeschaut was die anderen so machen. Und die sind nicht doof. Die haben schon erkannt, was sie falsch gemacht und die anderen richtig gemacht haben. Praktikabel sind sie heute eigentlich alle. Es kommt heute mehr auf den "personlichen geschmack" an, als auf "gut oder schlecht". Ich bevorzuge zb sportlich straffe fahrwerke, welche weder weich noch hart sind. Ich mag es wenn der wagen vorne sicher und ruhig liegt und hinten mit dem schwanz ausschlägt. Ich mag es auf der motorbremse mit 20 kmh zuviel in die kurve rein zu fallen, so das das heck mich überholen will. So, das ich mit knapp 5% driftwinkel bis zum scheitelpunkt rutsche, damit die front weiterhin in die richtung zeigt in die ich fahren will, wobei der (frontgetriebene) wagen doch eigentlich schon lange über die vorderräder hinaus gerutscht wäre und es nur deshalb nicht tut, weil ich beinahe das komplette fahrzeuggewicht nach vorne verlager. Ich mag das, weil man den rocco eingangs der kurve so schneller fahren kann wie ein gleichwertiger hecktriebler das jemals könnte. Aber andere mögen das nicht so gerne. Ein "loses" heck zu fahren ist für die meisten ein grauss. Oder wie in deinem fall "unfahrbar". Für die meisten ist es sehr wichtig, das das heck niemals ausbricht. Und solchen leuten ist mit meiner fahrzeugabstimmung nicht geholfen. Mit anderen worten, sie würden sich - unter anderem - für ein anderes fahrwerk entscheiden wie ich das tun würde. Härter oder weicher, je nach geschmack. Aber wofür auch immer sich andere entscheiden würden, es ist auf jeden fall besser wie original. Und selbst wenn es nur 75 euro kostet. Denn auch die billigen fahrwerke kann man abstimmen. Höher oder tiefer und damit auch gleich härter oder weicher. Mehr last vorne oder mehr hinten. Dazu spielt die reifenwahl ne große rolle, usw usw.

Aber ich schweife ab. Der punkt ist doch, wenn du zu diesem thread nix beitragen kannst weil du eben anderer meinung bist, dann halt doch einfach mal die finger still. Es gibt hier keinen "viele dämliche kommentare"-pokal. Und nen kranz bekommst du deswegen auch nicht umgehängt nur weil du mal wieder versucht hast mich zu beleidigen (und fährst einen leistungsstarken Scirocco mit wahrscheinlich fast 200PS! = und dein penis ist bestimmt 2 meter lang = du bist ein elender schwätzer dem man nicht zuhören muss). Aber da du die sprache ja so gut sprichst hab ich den text oben bewusst so gehalten, damit du auch was davon hast. Wenn du der meinung bist, du musst mich mit jedem satz denunzieren, herrab setzen oder beleidigen, dann kann ich das ganz bestimmt auch. Und deswegen - NUR DESWEGEN - ist respekt etwas, was du dir schon vor wochen verspielt hast. Selbst wenn du in nur einem einzigen fall recht gehabt hättest (was du nicht hast), würde ich dir nach deinen postings, deiner wortwahl und deinen ständigen anfeindungen, keinen respekt mehr entgegen bringen. Und genau deshalb sind meine texte an dich auch in diesem tonfall gehalten. Und zwar solange bis du es auch schaffst mit mir wie ein Erwachsener zu schreiben.

[Fireball]

Also das mit dem Ausgelutschten Fahrwerk und dem neuen Fahrwerk das ist klar.

Aber "Höherer Fahrzeugschwerpunkt = schlechter als niedriger Schwerpunkt = Höherer Schwerpunkt geringere Kurvengeschwindigkeit"?
Warum ist das so?

Weil ein niedriger schwerpunkt bedeutet, das die masse des fahrzeugs nicht so sehr wanken kann. Was wiederum bedeutet, das das fahrwerk nicht so hart sein muss, um das gleiche zu erreichen. Was wiederum bedeutet, das das fahrzeug die hubbel und kleinen unebenheiten viel besser weg stecken kann. Was dann wiederum höhere kurvengeschwindigkeit bedeutet, weil alle reifen eine längere zeit mehr gewicht auf die strasse drücken, welches einen höheren grip bewirkt.

[i21b]

Weil ein niedriger schwerpunkt bedeutet, das die masse des fahrzeugs nicht so sehr wanken kann. Was wiederum bedeutet, das das fahrwerk nicht so hart sein muss, um das gleiche zu erreichen. Was wiederum bedeutet, das das fahrzeug die hubbel und kleinen unebenheiten viel besser weg stecken kann. Was dann wiederum höhere kurvengeschwindigkeit bedeutet, weil alle reifen eine längere zeit mehr gewicht auf die strasse drücken, welches einen höheren grip bewirkt.

Schön erklärt! Aber ich darf ja nicht bewerten...

[scirocco1979]

Hallo Fireball

ich hab deinen Beitrag vollends durchgelesen und denke zu wissen, wo unsere Diskrepanzen sind: Meinen ersten wirklich eigenen Golf 1 habe ich mit aussen verstellbare Koni-Dämpfer und H&R-Federn bestückt, die ich in einer Schrottkiste gefunden habe: vordere H&R-Federn waren abgesägt! Durch Glück/Zufall habe ich für 10 DM zwei nicht abgesägte Federn erworben.
Das ist meine "erste Erfahrung" mit einem "gutem Golf 1 Fahrwerk": 10 DM hat´s gekostet - und das ist fast 20Jahre her!
Daran messe ich wohl heute noch Fahrwerke!

Gruss.

[Fireball]

Dann iss auch klar warum sich der wagen scheisse fährt. Vermutlich kam da noch dabei, das du die dämpfer damals nicht richtig abgestimmt hast. Ich mein, ich war auch mal jung und in meinen ersten jahren hab ich auch oft in die falsche richtung abgestimmt. Mit der erfahrung wächst man ebend. Aber das ergebniss würdest du natürlich heute immer noch hinbekommen. Einfach irgendwelche federn, welche auch noch abgesägt sind, aus ner schrottkiste nehmen und irgendnen dämpfer dazu benutzen der überhaupt nicht dazu passt... ich mein, da isses auch kein wunder das das nicht funktioniert.

Aber im falle von scirocco-power, welcher ein DTS fahrwerk benutzt, welches baugleich mit einem der nachweisslich besten fahrwerke ist, was jemals für den rocco entwickelt wurde, da braucht man sich wohl keine gedanken um die qualität machen. Vor allem wenn es in den gleichen hallen von vermutlich dem gleichen mechaniker hergestellt wird. Ich selbst habe schon in mehreren autos das TA-Technix probiert. Fest und Gewinde. Und auch weite strecken damit zurück gelegt und auch diverse runden auf der nordschleife gefahren (und ein paar in Zandvort). Ich kann dem Fahrwerk nix nachteiliges nachsagen, ausser halt das es nachfedert, wenn man es zu tief dreht/nut verstellt. Früher bin ich auch mal durch 2 roccos Formel K gefahren. Das Formel K hat sogar nen 2 fachen überschlag überstanden. Das war etwa vor 10 jahren. Ich hab allerdings damals gehört, das die Formel K fahrwerke Koni-patronen verwenden. Ob das stimmt kann ich nicht sagen. Aber in anbetracht dessen, das nahezu jeder gern mal den entwicklungsschritt überspringt und gerne das nutzt was andere erforscht haben, würd ich die geschichte glauben. Ich behaupte sogar, das es wenn überhaupt nur 5 wirkliche Dämpferhersteller gibt und alle anderen nur kopiert haben. Oder sogar Sub-unternehmen des eigentlichen großkonzerns sind. So wie zb ein Seat Ibiza (6K) baugleich mit dem Polo (6N) ist. Zu den entwickelnden firmen würde ich KW, HR, Bilstein, Koni und Spax zählen, wobei Spax glaub ich in dem segment eher ne nischenstellung einnimmt. Alle anderen ala GT-Cupline, Formel K, Ta-Technix, DTS und wie sie alle heissen, das sind in meinen augen ableger der hauptfirmen. Die nutzen die schon ewig vorhandene technik, welche sich schon 100 mal selbst bezahlt hat und die jahrzentelangen erfahrungen der wirklichen entwickler, die für sich nur die wirklichen neuerungen behalten. So zb aktive dämpfer, welche sich auf knopfdruck oder gar völlig automatisch in ihrer härte verstellen. Sobald diese entwicklung dann in jedem auto angekommen ist und sich diese entwicklung auch 100 mal bezahlt hat, werden wieder irgendwelche billig-firmen daher kommen, die diese dämpfer dann auf dem markt verkaufen/verramschen. So denke ich läuft das heute.

Wie gesagt, ich hab gute erfahrungen mit diesen fahrwerken gemacht und dutzende andere haben das auch. Mehr als dir dafür mein wort geben kann ich nicht, probieren wolltest du ja nicht. Und die anderen können das auch nicht. Aber ohne eigene erfahrungen zu machen andere einfach mal als vollidioten darzustellen, find ich nicht in ordnung. Ich denke da solltest du in zukunft mal ein wenig zurückhaltend sein.

[COB]

an "günstig erwerbbaren Fahrwerken" darstellen könnte.

Das günstigst zu erwerbende Fahrwerk eines jeden Automobils ist immer noch das serienmässige, da bereits eingebaut und über 1000e km während der Entwicklung getestet. Und es ist auch das Einzige, was damit wirklich 100% auf das Auto abgestimmt und ausgelegt sein dürfte, sowohl was Federkennline als auch Dämpferabstimmung angeht. Da kann man nur noch marginal etwas verbessern als Brot&Butter-Nutzer. Und da kann jeder noch so Superduper Hersteller mir erzählen was er will, keiner von denen stellt sich hin und testet x-verschiedene FWe für x-verschiede Modellvarianten von x-Dutzend Herstellern. Von daher ist Zubehör IMMER nur ein (mauer) Kompromiss. Zumal die zentrale Aussage war: "... Alltagsfahrwerk...", nicht Rennstrecken-Fahrwerk.

Aber wir wissen jetzt wieder, zumindest an Selbstüberschätzung leidest du nicht, du altes Rennfahrer-Forums-Urgestein mit 200 PS...

[Fireball]

@COB:
Meinst du nicht, das heute jeder ingenieur sich die nötigen werte für feder und dämpfer errechnen kann? Ich mein, firmen wie Bilstein oder H&R fahren doch seit jahrzenten auf der nordschleife und jeder anderen europäischen rennstrecke. Mit den unterschiedlichsten fahrzeugen. Die wissen doch was sie machen. Eine so unendliche erfahrung ist das doch auf die die da zurück greifen können. Wenn man denen noch grob die fahrzeugdaten gibt ala gewicht, achslasten, spurweite radstand und lage des motors, vielleicht auch noch höhe des schwerpunkts, dann iss doch jede der topfirmen in der lage ein fahrwerk zu bauen das schon bei 95% oder besser liegt. Allemal besser als ein fahrwerkentwurf von 1981 wirds mit sicherheit sein...

[COB]

Meinst du nicht, das heute jeder ingenieur sich die nötigen werte für feder und dämpfer errechnen kann? ... Allemal besser als ein fahrwerkentwurf von 1981 wirds mit sicherheit sein...

Was ein Ing. errechnet ist das eine, was er dann ausprobieren kann was anderes. Das errechnen sollte er beherrschen. Aber das ist eben nicht alles. Wenn du mir sagen würdest, Bilstein fertigt FWe ausschliesslich für VW, dann würde ich dir zustimmen. Aber auch diese Anbieter wollen für dutzende Hersteller, dutzende Modelle mit x-Motorisierungen anbieten und das soll alles erprobt worden sein ? Die Hersteller brauchen für EIN !!! Modell Jahre bis zur Serienreife, davon ist natürlich nur ein Bruchteil das FW, und dann kommt Hersteller XYZ der innert 6 Monaten FWe für x Modelle anbietet und das soll alles erprobt sein ? Und dass dann uU für wenige 100 € ? Bsp kann ich dafür aber leider nur von anderen Marken geben, das ist hier aber verpönt, daher lass ichs.

Auch das seit Jahren Rennen Fahren ist hier nicht brauchbar, denn Rennfahrzeuge != Strassenfahrzeuge. Renn-FW sind individuell auf jedes Auto abgestimmt und müssen gewisse Anforderungen der Strasse (zB Federungskomfort) gar nicht erfüllen. Und was ändert Bilstein zB am FW-Konzept eines Scirocco-FWs ? Nichts, es sind weiterhin McPherson-Federbeine + Schraubenfeder + Rohrdämpder, die verwendet werden. Jetzt postuliere ich folgendes: Ein Neuwertiges Serien-FW (neue Federn + hochwertige Gasdruck-Stossdämpfer, zB Sachs, Bilstein) ist einem Universal-Sport-FW zu 99% ebenbürtig was das normale Fahrverhalten angeht und im Komfort dafür um Welten überlegen.