Bremsentuning

[Rocco-GT2]

Ok, danke! Hab etwas vermutet, dass es in die Richtung LAB geht. Danke für die fachliche Auskunft!

[Pink]

Moin,

für einige Leute mal was zum Nachdenken, die immer noch glauben / behaupten, mit einer größeren HA-Scheibe ließe sich der Bremsweg nicht verkürzen.

Testauto: Audi A6-4B Avant Quattro - Bremsgewicht vollgetankt - mit Familie / eingebauter Kindersitzbank (meine Tochter hatte viel Spaß bei den Test´s) ca. 2000 kg. Die Meßergebnisse wurden mit einem vom Tüv zur Verfügung gestellten, geeichten, Verzögerungsmeßgerät ermittelt!

Da die Radgröße beim Bremsweg auch eine Rolle spielt, hier die Daten:

8x17 ET 35 - Parabol-Schmiederad mit 255/40 R 17

Bremse original: 312x25mm - Ø 57mm / 255x10mm - Ø 38mm / ABS-Regelung

Max. Verzögerung mit der Serienbremse im Test: 9,72 m/qs

Aus dieser max. Verzögerung habe ich mit meinem selbst geschriebenen Bremsenberechnungs-Programm den max. Blockkierdruck ermittelt. Diesen max. Blockierdruck habe ich bei der Berechnung der größeren HA-Scheiben als Grundlage verwendet und eine max. Verzögerung von 10,33 m/qs bei Verwendung der 302x12mm Scheiben mit den Seriensätteln ermittelt.

Umgerüstete Bremse: 312x25mm - Ø 57mm / 302x12mm - Ø 38mm

Max. Verzögerung mit der umgerüsteten Bremse im Test - gleiche Bedingungen: 10,34 m/qs!

Bremswegverkürzung: ca. - 2,5m!

Rechnerisch komme ich bei Verwendung von 41mm HA-Sätteln bei gleichen Scheibenabmessungen auf eine max. Verzögerung von 10,87 m/qs!

Bremwegverkürzung: ca. - 4m!

Mit der geplanten Umrüstung auf vorn 321x30mm mit dem Doppelkolben-HP2 Sattel und hinten auf 330x22mm mit dem Girling 4143 Sattel wird sich die Negativbeschleunigung auf ca. 12,9 m/qs erhöhen. Somit liegt der Bremsweg nur geringfügig über dem Wert, den ich mit meinem Golf erziehlt habe (+ ca. 2m = ca. 35m für ein 2000 kg Auto).

MfG

Wolfgang

[cxspark]

@Pink: Glückwunsch. Nur lass mich raten: Der A6 hat ABS? Und zwar ein modernes, schnell regelndes? Da kann es nur was bringen.

Wenn nun aber ein Scirocco ohne ABS hochgerüstet wird, steigt die Gefahr des Ausbrechens hinten an. Denn auf trockener Strasse ist ja vielleicht noch alles ok. Aber wenn es dann mal feucht wird, die Strasse uneben, leichte Kurve....

[Pink]

Moin,

bei der Kombination 276x25mm - Doppelkolben 40/45mm + 279x10,5mm / 279x24mm mit dem 38mm Kolben kommt im Scirocco ohne LAB der 25/3 Regler zum Einsatz - ohne das das Fahrzeug hinten überbremst.

Ein Kundenfahrzeug fährt so ausgerüstet bereits seit längerem auf den Straßen umher. Die Eintragung erfolgte mit meinem Technischen Prüfbericht beim Tüv.

Es ist vollkommen egal ob mit oder ohne ABS, der Bremsweg wird durch eine Ideale Abstimmung / passend gewählte HA-Bremse, wie hier in diesem Thema beschrieben, kürzer!

Selbstverständlich hat unser A6-4B ABS, ich brauche das zwar nicht, aber es ist vorhanden. Ich habe noch im ABS-freien Zeitalter Autofahren gelernt.

MfG

Wolfgang

[Tom1386]

hallo,

hab des jetzt alles mal durchgelesen, aber nur nochmal kurz zur info,
welche Bremsen( scheiben und Sättel) würdest du denn jetzt für den scirocco für vorne und hinten jeweils empfehlen? in welcher kombi und wieviel würden da die sätze kosten( speziell die scheiben und halter)

tut mir leid für die blöde frage aber ich habs wohl irgendwie überlese oder nciht ganz gerafft

danke schonmal im voraus...

mfg

Thomas

[Pink]

Moin,

bin z. Z. in Ecuador, deshalb die verspätete Antwort.

Man kann die G60 Anlage - 280x22mm mit den 279x10,5/13,5/22/24mm Sonderscheiben kombinieren. Da die G60 Anlage billig ist, erhält man eine preiswerte, starke Anlage. Lufti´s Adapter können hier 1:1 verwendet werden.

Die Girling 60 Doppelkolbensättel stellen das Maximum für 15" Felgen dar und sind meiner Meinung nach die beste Wahl - zumindest mit den passenden Sonderscheiben 276x25mm. Lufti´s Adapter müßten nachgearbeitet werden, was nicht so ideal ist. Besser von Tk-Motorsport die Bremsträger ohne Bohrungen besorgen, die müßten dann entsprechend der 276x25mm Scheiben gebohrt werden.

Wieviel jetzt die neuen HA-Bausätze effektiv kosten, weiß ich noch nicht genau, Rohteile sind momentan nicht verfügbar, ggf. im nächsten Jahr wieder. Übergangsweise werden 279x13,5mm Scheiben mit Universallochkreis 4-/5x100 angeboten. Die Kosten muß ich im Januar klären, da ich erst am 29.12. wieder in Deutschland bin.

VA 276x25mm - Scheibensatz incl. Zentrieringsatz: 220,-
THZ 23,81mm: 150,-
Reglersatz (Umschaltdruck je nach Kombination): 120,-

Die 279mm HA-Systeme werden bislang mit folgenden Kombinationen von Kunden verwendet:

280x22mm - Wilwood 4x35mm / 279x10,5mm - Gilring 36
280x22mm - G60 Ø 54mm / 279x10,5mm - Gilring 38
276x25mm - Girling 60 / 279x10,5mm - Gilring 38
276x25mm - Girling 60 / 279x24mm - Gilring 4143
305x28mm - Brembo / 279x10,5mm - Girling 38
323x28mm - Brembo / 279x22mm - Lukas 38

MfG

Wolfgang

[Murri85]

Hallo Wolfgang

Ich hab eien komplett leeren Rocco.

Will VA Lucas 54 mit 280er scheiben und HA Giling 38 vom 16V; VA vom G60

Der gute alte Rocco hat ja kein ABS......

Muss ich jetzt außer den HBZ (auf 22) Sonst noch was ändern?

Blick bei euch nimma ganz durch....

Gruß Murri

[Pink]

Moin,

wenn die G60-VA-Anlage mit der kleinen Serien-HA-Scheibenbremsanlage kombiniert wird und das Auto leer ist, sollte man den von VAG im Scirocco eingesetzten Regler mit 15 bar Umschaltdruck verwenden, auch wenn der eigentlich für die 256mm Anlage vorgesehen war.

Man kann, wenn die VA-Anlage mehr Bremskraft bekommt, den Umschaltdruck erhöhen, jedoch bei Deinem leeren Fahrzeug würde ich den o. a. Regler verwenden.

Ggf. kann man noch den 20/3 Regler testen, wenn dieser bei Nässe die HA-Bremse nicht zum überbremsen bringt, kann der verwendet werden.

Zum THZ, vergiß den 22,2mm VW-THZ, der bietet keinen guten Druckpunkt, zudem ist der Pedalweg recht lang. Ab der Kolbenkombination 54/38mm ist ein 23,81mm THZ zu verwenden!

Beim Senator A / Monza wurde ab Modellwechsel 1983 die VA-Anlage von Kolben Ø 57 auf 60mm umgestellt, der Regler von 40/3 auf 45/5.

Hier mal ein anderes Beispiel, wie sich eine größere HA-Anlage auswirkt:

Ein Kunden Scirocco hatte folgende Bremse (Bremsdruckvorgabe: 50 bar):

280x22mm – Girling 54
226x10mm – Gilring 38
Druckminderer: 15/3

Bremskolbenverteilung VA/HA: 66,9 / 33,1%
Momentverteilung VA/HA: 83,1/16,9%
VA-Bremsmoment – hydraulisch: 2679 Nm
HA-Bremsmoment – hydraulisch: 543 Nm
Gesamtmoment: 3222 Nm


Jetzt fährt er:

276x25mm – Gilring 60 Doppelkolben
279x10,5mm – Gilring 38
Druckminderer: 25/3

Bremskolbenverteilung VA/HA: 71,5 / 28,5%
Momentverteilung VA/HA: 78,1/21,9%
VA-Bremsmoment – hydraulisch: 3217 Nm
HA-Bremsmoment – hydraulisch: 899 Nm
Gesamtbremsmoment: 4116 Nm

Differenzen zur vorherigen Serien-VAG-Bremse:

VA-Moment: + 20%
HA-Moment: + 65%

Die Girling 60 Doppelkolben VA-Bremsanlage allein ist so stark, wie die komplette, vorherige Serien-VAG-Bremsanlage!


Die HA bekommt hier wesentlich mehr Bremskraft, als vorher, und das Auto überbremst hinten nicht. Die Mehrkraft durch den längeren Hebelarm und dem höheren Umschaltdruck entspricht einer Bremskraftsteigerung von über 65% an der (leichten) HA! Mit dem von Ihm getesteten 30/3 Regler überbremste der Wagen noch ganz geringfügig bei Nässe, seit der Verwendung des 25/3 Reglers ist dies nicht mehr der Fall – in jeder Bremssituation blockiert zuerst die VA!


Meine Ausarbeitung von 2007 habe ich ohne Fachbuch erstellt, rein aus der Logik.

Hier steht alles drin, reine Fachliteratur - ca. 540 Seiten stark, in der meine Theorie und Ausarbeitung bestätigt wird.

Bremsenhandbuch - Grundlagen, Komponenten, Systeme, Fahrdynamik

ISBN-10: 3-8348-0064-3

Preis: 51,- €

Zitate aus dem Kapitel: Bremsstabilität und Bremskraftverteilung von Prof. Dr.-Ing. Claus Wolff:

"Der Grenzwert für die Stabilität wird gerade dann erreicht, wenn die Kraftschlußbeanspruchung vorn und hinten gleich sind. Sofern diese Bedingung für alle Abbremsungen eingehalten ist, spricht man von einer idealen Bremskraftverteilung. Mit dieser wird, wenn an allen Rädern die höchste Kraftschlußbeanspruchung, der Haftreibwert (¼-haft) herrscht, der kürzeste Bremsweg erreicht"

"Im Bereich unterhalb (der Kurve) der Idealverteilung übernimmt die Hinterachse weniger Bremskraft als übertragbar wäre, was zu Bremswegverlängerung führt."

"Neben den durch die Bremse erzeugbaren Bremsmomenten und dem Reibwert zwischen Reifen und Fahrbahn bestimmt auch die Radlast den Bremsweg!"

Anmerkung zu 3: Eine starke Ungleichverteilung der Bremsmomente führt zu eher hohen dynamsichen Achlastverlagerung und der damit verbundenen starken Ausfederung und Entlastung der Aufstandskraft der Räder. Hier beißt sich dann die Katze in den Schwanz, d. h. durch die starke Ausfederung wird nochmals der Bremsdruck (nur bei Fahrzeugen mit LAB) reduziert, dieser reduzierte Druck läßt das Heck dann noch weiter ausfedern, wodurch noch weniger Bremskraft auf die Straße übertragen werden kann. Das gilt jedoch nur für Fahrzeuge einer sehr ungünstigen Bremsenabstimmung (vorn groß / hinten klein)

Hätte ich mir das Buch bereits 2007 gekauft, hätte sich die Diskussion in einem bestimmten "Forum" wohl erübrigt.

Falls noch Fragen sind, bitte melden.

Guten Rutsch ins neue Jahr 2010!

Wolfgang

[Murri85]

danke erstmal für deine genau beschreibung
hab da aber no zwei fragen....

Moin,

wenn die G60-VA-Anlage mit der kleinen Serien-HA-Scheibenbremsanlage kombiniert wird und das Auto leer ist, sollte man den von VAG im Scirocco eingesetzten Regler mit 15 bar Umschaltdruck verwenden, auch wenn der eigentlich für die 256mm Anlage vorgesehen war.
Wolfgang

weißt du die genau bezeichnung von dem regler?

Zum THZ, vergiß den 22,2mm VW-THZ, der bietet keinen guten Druckpunkt, zudem ist der Pedalweg recht lang. Ab der Kolbenkombination 54/38mm ist ein 23,81mm THZ zu verwenden!

von welchem auto ist der 23,81 THZ raus?


vielen dank für deine hilfe

gruß und einen guten rutsch ins jahr 2010

[Tobbi75]

Die Komplett-Lösung wurde bei uns, auch aufgrund meines 44 DIN-A4 Seiten umfassenden Technischen Berichtes per Einzelabnahme im TD und Syncro eingetragen.

Bis dato wurden alle von mir verfassten Gutachtennachträge zu unseren OPEL Systemen vom Tüv anerkannt. Aufgrund meiner Ausbildung zum Staatlich geprüften Techniker für Maschinenbau werden diese anerkannt. Gleiches sollte auch für den Technischen Bericht zu dieser VAG-Sonderbremsanlage (gleichzusetzen mit einem Gutachten) gelten.

Die Eintragung hier vor Ort kostet 180,-.

MfG

Wolfgang

Wie schaut das Ganze jetzt in 2010 aus, bekomme ich mit den neuen EU-Vorschriften diese Kombination überhaupt noch eingetragen?