GM steht vor der Pleite - nun brechen alle Dämme

[Eugen]

Ich kann ja nichts dafür, dass die Welt zu 99% aus Menschen besteht, die es in ihrem ganzen Leben nicht schaffen über ihren eigenen, mal mehr mal weniger begrenzten Horizont hinauszusehen und wenn es ihnen jemand zeigt, gefällt das Gesehene nicht.
Frage: hat hier schon jemand ein Unternehmen geführt oder war in einer Führungsposition? Warum maßt sich hier aber jeder an darüber zu urteilen? Ich habe schon vieles gemacht und habe auf den unterschiedlichsten Positionen gearbeitet. Angefangen vom untersten bis hin zu einer Führungsposition. Ich habe in sozial schwachen Gegenden und in sehr wohlhabenden gewohnt. Ich kenne die Möchtegerngangster aus den Großstadtghettos und ich kenne Führungskräfte aus Wirtschaft und Politik. Ich weiß wie der "kleine Mann" denkt und kenne auch die Welt der Großen.
Eines kann ich Euch sagen. Die Welt ist nicht so einfach wie das hier immer wieder dargestellt wird. Es ist nie der eine oder der andere schuld, aber niemals man selbst.

Ich klinke mich jetzt mal hier aus und steige wieder ein, wenn es um GM und konkrete wirtschaftliche Fragen und Zusammenhänge geht.

Gruß
Eugen

[i21b]

@ eugen

ja so ein paar Vorlesungen VWL sind schon Gold Wert

Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass ich in meiner ersten Vorlesung das was der Prof. da erzählt hat überhaupt nicht verstehen konnte, auch auf meiner persönliche Nachfrage beim Prof. nach der Vorlesung, hat es bei mir nicht "Klick" gemacht.
Heute ist mir das Ganze total klar )
Hat sich doch gelohnt etwas Zeit zu investieren um über besagten Tellerrand hinausschauen zu können bzw. mal das Ganze aus einem anderen Blickwinkel betrachten zu können.

Gruß Ivo

[Roccily]

Ich will hier keine Lanze brechen für die Führungskräfte dieser Welt, aber es ist zu einfach zu sagen "die da oben sind Schuld". Und bevor man so Zeug von sich lässt "die müssen mit Ihrem Vermögen haften", dann frage ich mich ob Du für Deine Arbeit mit dem Privatvermögen haften würdest?

Gruß
Eugen

Hallo Eugen, ich klinke mich hier auch mal ein. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, ich find Deine Aussagen und Betrachtungen schon recht merkwürdig. Wie ich aus dem letzten Satz lese, fühlst Du Dich selbst angegriffen
Du redest hier von kleinen Angestellten und fragst tatsächlich, ob die für eine zu entlohnende Arbeit haften sollen. Ich frage, sind die am Geschäftsvermögen beteiligt? Tragen sie für rel. kleines Geld das unternehmerische Risiko. Wohl doch nicht. Für größere Schäden, die solche Mitarbeiter verursachen, sollte doch auch eine Haftpflichtversicherung vorhanden sein, die dann einspringt. In jedem Fall bezweifle ich, ob irgendein Mitarbeiter eine solch hohe Verantwortung trägt, dass an seinem Handeln tausende von Arbeitsplätzen hängen. Im Allgemeinen geht es bei den in der letzten Zeit ins Gerede gekommenen Manager nicht um höhere Abteilungsleiter in mittelständischen Unternehmen, sondern um Vorstände und Aufsichtsräte in den Aktiengesellschaften. Wenn hier Fehler gemacht werden, dann betreffen sie tausende von Arbeitsplätzen. Auch sie können entlassen werden, aber hier sind die Abfindungen ungleich höher. Jeder Selbständige, der eine Personengesellschaft führt, haftet mit seinem Privatvermögen, hat aber meist eine wesentlich geringere Verantwortung gegenüber einer Vielzahl an Jobs, im Vergleich zu einem Vorstandsmitglied einer AG. Diese Leute sollten auch die Verantwortung für Ihre Mitarbeiter übernehmen, da diese sie direkt oder indirekt eingestellt haben. Es ist nur in höheren Kreisen unpopulär einen Artgenossen hängen zu lassen, wenn man evtl. auch noch eine Leiche im Keller haben könnte, auch wenn sie ein anderer dort hingelegt hat und man selbst es nicht genau weiß.

Sicher ist festzuhalten, dass der Egoismus, der in jedweder Form in den verantwortlichen Institutionen sitzt, die Verantwortung für das Scheitern der Wirtschaft zu vertreten hat.
Dieses wird und wurde mit aller Macht und durch ausgeklügelten Lobbyismus weiter am Leben gehalten. Bis zum bitteren Ende und zum Kollaps, der früher oder später eintreten wird.

[cxspark]

Eugen, deine Sicht der Dinge mag für kleinere Unternehmen bis zum Mittelstand gelten, hier geht es aber um GM.

Und die Realität in Großkonzernen sieht anders aus: Jeder Topmanager ist durch vom Unternehmen bezahlte Haftplichtversicherung von den Folgen seiner Handlung freigestellt. Und schau dir mal so Pfxxfen wie Reuter, Schremp etc. die den Wert des Unternehmens in den Boden rammen mit inkompetenten Entscheidungen voller Großmannsucht. Was passiert denen? Die bekommen weiterhin jeden Monat Gelder, Chauffeur, Sekretariat usw bezahlt obwohl sie das Unternehmen verlassen haben.

In der Chefetage deutscher Unternehmen bestehen Seilschaften, die selbst Manager die ein Unternehmen in den Konkurs geführt haben in kürzester Zeit wieder mit einem Job versorgen.

Beispiel Porsche, Piech und Wiedekind: Vetternwirtschaft über familiäre Verflechtungen. Piech ist verantwortlich für Rohrkrepierer wie Passat W8, Phaeton. Piech als Chef von VW hat den Deal mit Porsche unterstützt, so dass VW die Fzg-Entwicklung Touareg komplett bezahlt, die Fertigung übernimmt und der baugleiche Porsche Cayman(?) wird dort bis auf den EInbau von Türen und Motor gefertigt. Damit er Made in Germany ist, wird der wenige Rest in D. montiert. Kosten für Porsche nahezu Null. Mit dem Sack von Geld was die damit verdienen, kaufen sie Anteile an Porsche auf.
Also nochmal ganz langsam: VW zahlt Geld mit Hilfe dessen Porsche Geld verdient um damit VW aufzukaufen. Kapiert?

Dem Laie drängt sich da der Verdacht auf Untreue auf, aber das verstehen wir nur nicht richtig.

Der Seitenhieb auf Betriebsärte und Gewerkschaften kann ich so nicht stehen lassen. Die machen auch viel Mist, aber sind als Gegenwicht zu solchen Egomanen wie Piech oder unser Ex-Postboss notwendig.

Die mittlere Führungsetage leidet noch am ehesten. Von unten ungeliebt und vom Informationsfluss abgehängt, von oben unter Druck gesetzt zweifelhafte Entschediungen nicht zu diskutieren sondern umzusetzen und bei Fehlschlägen strafversetzt zu werden....

[Eugen]

Ich fühle mich persönlich eigentlich nicht angegriffen. Mir gefällt lediglich die Eindimensialität mit der hier diskutiert wird, nicht. "Die da oben sind Schuld" ist ja eine gängige Aussage, ohne sich aber zu fragen warum "die da oben" so handeln. Manche Dinge lassen sich ohne eine gewisse Ausbildung (VWL) auch nicht verstehen, das ist an der Stelle ok, aber andere Dinge sind leider die ganz normale Realität. es ist eben real, dass sowohl Politik als auch Führungskräfte in einer enormen Zwickmühle stecken.

Warum sollte auch ein normaler Mitarbeiter für fahrlässiges Handeln nicht haften, ein Geschäftsführer aber schon? Wo ist der Unterschied? Sind Geschäftsführer am Geschäftsvermögen beteiligt? Seit wann? Man ist nur so beteiligt wie man es ausgehandelt hat.
Sicher sind einige Negativbeispiele aus der Managerbranche in den letzten Jahren bekannt geworden. Verglichen an der Anzahl bestehender Unternehmen und Manager, sind das aber verschwindend wenig schwarze Schaafe. Ohne hier Zahlen zu kennen würde ich sagen, dass es nicht mehr aber auch nicht weniger sind als in jeder anderen Berufsgruppe.
Interessant ist aber der Fakt, dass ein Geschäftsführer sehr wohl belangt werden kann und zwar immer dann wenn er fahrlässig handelt. Fahrlässigkeit ist bereits sehr schnell gegeben.

Ich finde es einfach nicht korrekt, dass hier (und in der gesamten Gesellschaft) Manager durch den Dreck gezogen werden. Da sind einige Dinge wahr, aber ohne die Umstände genauer zu kennen, darf keiner von uns sich zu so vermessenen Aussagen hinreißen lassen.

Wisst Ihr was eines der größten Probleme im Deutschen Arbeitsrecht ist? Es schützt in erster Linie die Faulen und die Bremser. Und das größte Problem von Gewerkschaften und Tarifverträgen? Sie schützen ebenso die schlechten Mitarbeiter und strafen die Topleute. Das ist zwar etwas überspitzt gesagt, aber die Tendenzen sind da ganz klar erkennbar.

@cxspark:
da kann ich zwei Dinge dazu sagen. Die Deutsche Wirtschaft besteht zu 80% (so war der Wert zumindest vor einigen Jahren) aus dem Mittelstand. Und wie bereits erwähnt werden Entscheidungen nicht von einzelnen Frontleuten getroffen. Das sind nur die, die den Kopf hinhalten müssen und den Namen druntersetzen.

Ich wünschte Euch mal in eine Betriebsratssitzung nehmen zu können. Da gehen die meisten raus und sind klein mit Hut und verstehen die Welt nicht mehr.
Ich sag es gerne nochmal: redet nicht von Dingen, von denen ihr keine Primärinformationen habt (dabei geht es natürlich nicht um offensichtliche Kartellbildungen, Steuerlastminderungen etc.).

Gruß
Eugen

[Roccily]

Also ich find schon, das bei der Haftung mit zweierlei Maß gemessen werden sollte. 2 Beispiele!

Ist es gut, wenn ein Dieb genau so bestraft wird, wie ein Mörder? Beide verstoßen gegen das Gesetz. Beide Taten sind nicht zu billigen, da fremde geschädigt werden. Der Dieb, sagen wir mal wird beim Diebstahl in einer Parfümeriekette beim Stehlen eines Flakons erwischt. Er schädigt die Firma um 25 € und der Mörder beendet ein Menschenleben. Beide Taten sind von einem Menschen verursacht. Beide Lebenslang? Ich denke nein.

Ist es gut, wenn eine Klofrau im Hotel beim Reinigen der Toilette fahrlässig eine Flasche Reinigungsmittel in die Toilette fallen läßt. Es muß ein Klemptner kommen. Schaden 200 €.
Gehalt der Klofrau 800 € / Monat. Ein Geschäftsführer macht einen gravierenden Fehler. Er läßt zu, dass es zu Verzögerungen in der Auslieferung kommt und ein Hauptkunde wendet sich von Konzern ab und geht zur Konkurrenz. Schaden: einige Millionen und Ca. 30 % der Belegschaft. Gehalt 15000 € / Monat.

Ich finde da geht es schon sehr um Ursache und Wirkung!

Ansonsten vertritt ja jeder seinen Standpunkt. Und da nunmal mehr in der Situation Arbeitnehmer/Rentner/Arbeitslose/Angestellte leben, als in Führungsetagen, ist doch klar, dass es bei Problemen, die ans Tageslicht kommen, von der einen Seite viel häufiger Argumente gebracht werden.

Die Führungen in der Wirtschaft und in den Regierungen müssen nun fertig werden, mit den Geistern, die sie riefen. Fakt ist, dass es keine perfekte Lösung geben wird, die alle zufrieden stellt.

Vorhin hat sich Clint Eastwood zur Situation in Detroit geäußert. Er ist sich nicht sicher dass es gut ist, wenn man so verschuldet ist, wie die Amis, das mit weiteren Schulden zu finanzieren. Ne Lösung hat er auch nicht. Die gibt es aber auch nicht. Wenn es jetzt funktioniert, wird es später scheitern.

In dem Sinne, eine schöne Woche noch!

[Hippi]

Nun, mal ganz dumpf gesagt:

Ich möchte nicht die Verantwortung für 15.000 Mitarbeiter tragen müssen!
Ich habe auch mit nur 2 Mitarbeitern und meinem normalen Beruf als Straßenbauer eine 70 Stunden Woche.
Bei Managern werden die 70 Stunden nicht ausreichen!
Etwas überzogen finde ich die Gehälter, aber den Managern die Schuld an der momentanen Situation zu geben ist völlig falsch!

Die Krise liegt größtenteils an der Erhöhung der Zinsen in den USA!
Bei nur 2% Erhöhung der Kreditzinsen sind Millionen Haushalte bankrott gegangen.Die verkauften Kredite sind geplatzt und bumms steht die Welt in der Rezession!
Das Sparverhalten der Amerikaner liegt bei ca. 0,2% im Schnitt!
Vergleich:
In Deutschland ca. 17%.

Ich denke mal das die US Regierung GM unter die Arme greift und finde das auch 100% in Ordnung, da die momentane Situation nicht der Misswirtschaft des Unternehmens unterliegt!!!

[suran]

So nun sollen also die Europäischen Werke von Opel und Saab dranglauben und tausende Arbeiter und Angestellten in Europa dafür bezahlen, was die USA in ihrem Konsumwahn verursacht haben.
Da finde ich es gerade richtig, dass wenigstens einige der hohen Politiker hier den Mum haben zum ersten mal darüber zu reden, dass auch wir hier Schritte unternehmen können die den Amerikanern weh tun.
Ein Koloss auf tönernen Füssen, mehr ist nicht aus der ehemaligen US-Autoindustrie geblieben und nun wollen sie auch bei uns verbrannte Erde hinterlassen, bevor die gesamte Konstruktion zusammenbricht.

Hier zeigt sich mal wieder das wahre Gesicht des amerikanischen Kapitalismus, in dem der Mensch nichts mehr zählt und nur die Gewinne der Börse vom Interesse sind.

[cxspark]

.....
Warum sollte auch ein normaler Mitarbeiter für fahrlässiges Handeln nicht haften, ein Geschäftsführer aber schon? Wo ist der Unterschied? ....

Wisst Ihr was eines der größten Probleme im Deutschen Arbeitsrecht ist? Es schützt in erster Linie die Faulen und die Bremser. Und das größte Problem von Gewerkschaften und Tarifverträgen? Sie schützen ebenso die schlechten Mitarbeiter und strafen die Topleute. ....

@cxspark:
...
Ich wünschte Euch mal in eine Betriebsratssitzung nehmen zu können. Da gehen die meisten raus und sind klein mit Hut und verstehen die Welt nicht mehr. Ich sag es gerne nochmal: redet nicht von Dingen, von denen ihr keine Primärinformationen habt ....

a) Der Unterschied ist, dass das höhere Gehalt mit der Verantwortung gerechtfertigt wird. Wenn aber bei Misswirtschaft diese Verantwortung zu keinen Folgen führt, ist die Rechtfertigung müssig. Wie ich bereits schrieb, bezahlt die Firma (!) für ihre Topmanager bereits die Haftpflichtversicherung die sie gegen Ansprüche der Firma wegen Fahrlässigkeit absichert. Denen passiert also nichts, selbst wenn sie zu Geldbussen verknackt werden.

b) Das deutsche Arbeitsrecht ist nicht das Problem. Es sind eher - sorry - Führungskräfte welche die existierenden legalen Mittel nicht einsetzen wollen und lieber über das Recht schimpfen.

c) Gewerkschaften und TVs: Die G. machen viel Mist. Aber wie sähe es ohne die aus? Jeder Mitarbeiter dem Gutdünken der Chefs ausgeliefert? Gerade im Mittelstand gibt es genügend Halbgötter, die immer noch nicht verstehen, daß ihre Angestellten ihr Unternehmen erst ermöglicht haben. Ohne Gewerkschaften fehlte das Gegengewicht zu den Arbeitgeberverbänden, die sich untereinander absprechen.

d) Ich bin seit 2000 BR, seit 2006 BR-Vorsitzender und die Mitarbeiter, aber auch die Betriebsleitung und Firmenleitung schätzt mich. Das Ganze mache ich zu 50%, den Rest bin ich als Ingenieur tätig. Ich kenne verschiedene Gremien und da gibt es einige die sich in ihrer (begrenzten) Macht suhlen, den Arbeitgeber (unnötig) gängeln und G'schaftlhuber sind. Trotzdem habe ich selbst erlebt, wie erst nach längerem sanften Zureden meinerseits ein Betriebsleiter tarifrechtliche Verpflichtungen erfüllt hat, die locker bei einer Hälfte der Mitarbeiter zu leichten Gehaltserhöhungen führten.
Ein pragmatischer BR ist das Öl im Getriebe eines Betriebs.

Mir drängt sich der Eindruck auf, daß du in eine untere Führungsposition aufgestiegen bist und dich noch mit dem disziplinarischen Mist rumärgern musst ohne davon wie die höheren Etagen weit genug entfernt zu sein und das entsprechende Gehalt zu erhalten. Ein Sandwich-Manager mit Druck von oben und unten )
Ein Tipp: Eine etwas demütigere Einstellung als "redet nicht von etwas von dem ihr keine Ahnung habt" erleichtert die Zusammenarbeit das Zusammenleben.

[S6Plus]

Arbeitzzeit fälschen, Bertrug bei der Reisekostenabrechnung, Diebstahl sind alles Gründe für eine fristlose Kündigung.
Auch bei Schlech- oder Minderleistung kannst Du einen MA vor die Tür setzen.
Nur bekommt er keine Abfindung dazu
Ich denke daher rührt der Unmut.

Eugen, woher weißt Du, dass man den Lupo bewusst nicht verkaufen wollte????
Es ist einfach so, dass die Zeit nicht reif war. Der 3L Lupo war viel zu teuer (auch in der Herstellung) für den geringen Verbrauchsvorteil. Ich habe die Entwicklung bei VW ja teilweise mitbekommen. Wenn die den nicht hätten verkaufen wollen, wäre auch nicht so ein hoher Aufwand getrieben worden.
Gleiches gilt z.B. für den Audi A2, der heute zu sehr hohen Preisen gehandelt wird. Damals wollte ihn aber kaum einer haben.
Selbst das Thema Start-Stopp, was jetzt bei BMW angepriesen wird, ist ein alter Hut. Das gabs im Golf 3 auch schon. Nur im Unterschied dazu kam BMW zur richtigen Zeit.

Ich glaube auch nicht, dass man pauschal auf hochrangige Manager eindreschen darf. Jedoch habe ich in meinem Arbeitsleben festgestellt, dass Familienunternehmen, bei denen ein Familienmitglied noch die Geschäfte führt, in der Regel viel langfristiger agiert und nicht so sehr den schnellen Gewinn sucht. Bei nicht Inhabegeführten Unternehmen habe ich den Eindruck, dass eine gewisse "na und, wenns nicht klappt, finde ich woanders was" Mentalität vorliegt. Die Identifikation mit dem Unternehmen, welches geleitet wird, ist da eher gering.
Sehr lesenswert finde ich dazu den Titel
"Wie ein Vogel im Aquarium" von Daniel Goeudevert (Ex Vorstandsvorsitzender von Ford Deutschland)

Was die Managergehälter angeht, so muss man allerdings auch die Veranwortung sehen, die dahinter steht. Ärgerlich wird es nur, wenn jemand der der Verantwortung nicht gerecht geworden ist, dann trotzdem noch kräftig in die Kasse greift. (siehe auch Ex-Manager von Karstadt).
Nur muss sich jeder, der den ersten Stein wirft, auch fragen wie er sich selber in Seinem Berufsleben verhält.

Gerade bei GM verstehe ich das Gejammer nur zum Teil. Ist es nicht so, dass neben der verfehlten Modellpolitik nicht auch extrem hohe Lohnabschlüsse und Rentenzahlungen dem Unternehmen den Hals zuschnüren?

Vor ein paar Jahren war ich als Programmierer für eine Automatisierungsfirma bei VW. Gehalt: 2.200€ Brutto. Arbeitszeit? Mindestens 50 Stunden, davon 40 bezahlt. Da steht neben mir ein VW-Mitarbeiter und jammert mir die Tasche voll, dass er mit seinen 2.500€ ja nicht hinkommt, und das VW ihn ja "beschissen" hätte. Der gute Mann war ohne Ausbildung und hat ein paar Teile am Band eingelegt. Zudem hatte er 4-Tagewoche nebst sonstiger VW-üblicher Privilegien. Keine Verantwortung, denn saß auch nur ein Pups quer musste der Anlagenführer herhalten. Solange stand dann halt das Band.