Warmlaufproblem zum x. mal

[theguenni]

Hallo Leute,

ich bin neu hier, heiße Marcus, bin 38 Jahre alt und habe am Sonntag von einem Freund seinen 91er Scirocco GT mit 70KW "geerbt".
Der Wagen ist dank guter Pflege noch super in Schuß und es macht echt Spaß ihn zu fahren.

Er läuft tadellos bis auf das Kaltstartverhalten. So die ersten 5min schwankt er in der Drehzahl stark auf und ab (sägen). Danach ist alles ok. Fahren lässt er sich in dieser Zeit einwandfrei. Es nervt nur sehr, da man ihn schnell abgwürgt hat, wenn man losfahren will und die Drezahl gerade runtergeht. Mein Kumpel meint, wenn es sehr warm draussen oder wirklich bitter kalt ist, dann gibt's keine Probleme...

Kennt jemand dieses Problem und weiß ne Lösung. Ich hab zwar in meiner Lehre als Kfz-Elektriker mal mit der K-Jetronic zu tun gehabt, aber das ist leider 21 Jahre her )) Seit dem hatte ich damit nix mehr zu tun...

Danke für eure Hilfe

Gruß Marcus


Hier noch ein Zusatz:

Der Zusatzluftschieber scheint zu funktionieren, da die Drehzahl insgesamt runtergeht, wenn ich den Schlauch abklemme. Drehzahlanhebung auch, da sich ebenfalls die Drehzahl ändert, wenn ich den Stecker abziehe.
Eine Undichtigkeit im Ansaugsystem ist Abwägig, da diese sich ja auch bei lauwarmen oder warmen Motor auswirken würde. Aber nach ca. 5min läuft er schön ruhig.

Interessant ist, dass wenn ich den Stecker des Taktventils abziehe, er dann ruhig läuft, das sägen also aufhört. Es muss also irgendwie mit dem Steuerdruck zusammenhängen. Was macht denn das Taktventil genau bzw. wie arbeitet es?
Es korrigiert wohl den Steuerdruck und somit die Gemischzusammensetzung in Abhängigleit der Lampdasonde.

Aber wie funktioniert es genau? Wird die Durchflußmenge per Tastverhältnis des Ventils reduziert???

Das Problem hab ich schonmal x mal hier gefunden... leider aber noch keine konkrete Lösung.

[Superhobel]

Hallo,

dieses Problem scheinen sehr viele JH zu haben, u.a. auch meiner. Zieht man an das Taktventil ab ist alles in Ordnung. Einem unbestätigten Rat zufolge kann es damit zusammenhängen, dass die Drehzahlanhebung über das Leerlaufventil (links auf dem Dom) nicht richtig funktioniert. Testen kann man das indem man im Stand mal die Lenkung voll einschlägt und einen starken Verbraucher einschaltet, so dass die Servopumpe und die Lima den Motor belastet und die Drehzahl absinkt. Das Leerlaufventil muss dann reagieren und sie anheben. Die Steuerung wird über das Steuergerät erledigt, die Signale kommen von Klemme 1, werden mit einem Sollwert von 700 U/min verglichen und das Leerlaufventil "Puls-Weiten-Moduliert" angesteuert. Das Taktventil selbst arbeitet auch nach dem PWM Prinzip mit einer Frequenz von ca 10 Hz und einem zwischen 30% und 70% variablen Duty-Cycle. Es senkt den Druck auf die im Mengenteiler befindlichen vier Ventile ab, diese lassen dann mehr Benzin bei gleicher Auslenkung des Steuerkolbens durch, das Gemisch wird fetter. Der Steuerdruck selbst wirkt auf den Steuerkolben und bestimmt gegen welche Kraft die Stauscheibe arbeiten muss. Dieser Steuerdruck ist quasi der Arbeitspunkt um den herum es einen Regelbereich gibt, den das Taktventil abdecken kann. Liegt der Arbeitspunkt zu weit ausserhalb hängt das Taktventil am Anschlag, es kann die Differenz zum optimalen Gemisch nicht mehr ausregeln.

Meiner Meinung nach haben die Konstrukteure bei der Auslegung der mechanischen und elektronischen Regelsysteme Fehler gemacht. Alle Regelsysteme, egal ob mechanisch oder elektronisch können im unbelasteten Zustand, also Leerlauf zum Schwingen und Resonanz neigen, besonders dann wenn zwei Systeme über die beeinflusste Grösse im Eingriff stehen, das eine also Rückwirkungen auf das andere hat. Im Scirocco haben wir als mechanisches System das Stauplatte - Mengenteiler-System und als elektronisches die Lambda Regelung.



Das hilft Dir jetzt zwar nicht wirklich weiter aber das "verstimmen" eines Gliedes in diesen Ursache-Wirkung-Ketten kann schon zur Behebung des Problems führen, zb eine neue Motoreinstellung.



Beitrag bearbeitet (13.04.06 14:41)

[theguenni]

Hi Christian,

ich geb dir in allen Punkten recht. Leider ist es tatsächlich so, dass in solch einer Regelung sich fast alles irgendwie gegenseitg beeinflusst und so die Fehlersuche sehr schwierig macht. Aber die Tatsache, dass das System ja mal einwandfrei gelaufen ist, sagt uns ja, dass es auch wieder in diesen Zustand gebarcht werden kann.
Ich versuche logisch an das ganze zu gehen. Man muss das System verstehen, um bei solchen Fehlern überhaupt eine Chance zu haben.

Das der Motor bei deaktiviertem Taktventil ruhig läuft, ist ja schonmal ein Ansatz.

Was macht das Taktventil? Geöffnet senkt es den Druck in den unteren Kammern des Gemischreglers und sorgt dadurch für ein fetteres Gemisch. Geschlossen wird der Druck erhöht das Gemisch damit abgemagert.
Das wiederum bedeutet, dass wenn ich das Ventil deaktiviere und der Motor dann ruhig läuft, dass er vorher, mit aktivem Ventil, ein zu fettes Gemisch bekam.
Stecker ab -> Taktventil zu -> Unterkammerdruck hoch -> Differenzdruck klein -> Einspritzmenge klein -> Gemisch magerer -> Motor ruhig -> also Gemisch vorher zu fett

Heißt: Das Sägen wird durch zu fettes Gemisch verursacht! Sieht jedenfalls so aus.... logisch betrachtet

Ich werde als nächstes mal prüfen, wie lange das Kaltstartventil einspritz... bzw. wie lange der Thermoschalter es ansteuert.

Wenn garnix geht, dann nehm ich mir nen kleinen uP mit ADC, klemm mich mit an den Temperatursensor und schalte das Taktventil erst ab einer gewissen Temperatur zu. Das wäre dann ein Workaround
Aber so weit simmer noch nicht

Gruß Marcus

[Superhobel]

Hallo,

ich weiss nicht ob Logik hier angebracht ist. Ich überlege mir schon einen Kippschalter a la Choke zu installieren,der das Problem verlagert aber wirklich behoben ist es damit nicht. Man möge mir auch diesen Exkurs in die Regeltechnik aus Unizeiten verzeihen aber da liegt der Hase im Pfeffer. Ein Bauteil dieser Regelketten liegt ausserhalb der Toleranz und der "Vergleicher" versucht diese Differenz auszuregeln, kann es aber nicht. Da die Anzahl der Bauteile am VW Motor begrenzt ist lohnt es sich sie einzeln abzuklappern.

PS: Im Steuergerät sitzt ein 8051 mit externem EPROM. Dieser bekommt auch das Temperatursignal, ab 80 Grad müsste er von Default-Mode auf aktive Regelung schalten. Das Taktventil läuft immer mit sobald der Motor dreht, wird aber im unteren Bereich vom Leerlaufventil plattgemacht. In den 80iger jahren gab es noch keine uC mit komplexen Funktionen wie ADC, Intel war der erste der mit einem uC auf den Markt kam, der mehr konnte als der 8048.



Beitrag bearbeitet (14.04.06 00:32)

[sciroccofan79]

also nach deiner außführung währe es also möglich wenn ich es richtig verstehe das bei defekten bzw nicht richtig funktionirenden temperaturgeber er die probleme im warmlauf verursacht die auch mein jh hat, ich habe bei laufendem motor das kabel mal abgezogen und es änderde sich nichts! also einer sagte mal zu mir der motor müßte ausgehen wenn ich es abziehe -richtig ? is zwar ne vergleichbar aber ein kumpel mit seinem 1.3 golf 2 hate die selben bropleme aber nach tausch des thermoschalters(blau) lief die karre wieder!!!! bei uns is es der braune stecker am kopf vorne hinter dem geber für die temp anzeige richtig???? maik

[Jürgen]

Hallo,

es freut mich dass ihr euch der Sache annehmt
Von der ganzen Elektronik und dem el. Regelkreis des Systems habe ich keine Ahnung. Da bei meinem JuHu dieser Drehzahlabfall auch vorkommt, freue ich mich wenn ihr eine Lösung findet.

Getauscht habe ich folgendes:

Warmlaufregler, Zusatzluftschieber, Mengenteiler, Dichtungen der Einspritzventile, Leerlaufstabilisierungsrelais ( am Sicherungskasten), Hauptsteuergerät, Lambdasonde...

Der Tausch hat außer einem runden Leerlauf (wenn der Motor warm ist) rein gar nichts gebracht!

Keine Angst, die Teile mußte ich nicht extra kaufen

Viel Erfolg!

Grüße,

Jürgen



Beitrag bearbeitet (14.04.06 11:43)

[sciroccofan79]

hay welsche nummer trägt das l-stabi relais im sicherungskasten letztens lief meiner kurz gut als ich gegen den kasten geschlagen hatte !!!!!!!!!!!! ach weiß jemand was so ein tempgeber neu kostet ?? ich denk langsam es liegt an dem mist auch noch

[Superhobel]

Hallo,

also der braune Stecker über dem Zusatzluftschieber ist vom Thermozeitschalter. Der dürfte damit nichts zu tun haben, er steuert nur die ersten Sekunden des Kaltstartventils. Die Temperatur wird über den Sensor mit dem blauen Stecker gemessen, der daneben sitzt. Der JH hat zwei Sensoren, einen fürs MFA hinter dem Kopf und einen für das Steuergerät.

Die Kaltlauflaufprobleme hat meiner auch eben nur wenn er kalt ist, dann bringt das Abziehen des Taktventils einen guten Lauf. Warm ändert sich nichts.

Mein Rat: Den Motor sauber einstellen lassen. Und zwar alles: Steuerzeiten, Zündzeitpunkt, CO Wert. Auch die Lambdasonde mal überprüfen (lassen) ob die überhaupt noch einen Mucks macht, hält auch nicht ewig und stirbt weg, wenn sie zu heiss wird. Wenn die nur dauerhalt 0V ausgibt denkt das Steuergerät auch, dass es ständig anfetten muss, weil er zu mager läuft.



Beitrag bearbeitet (14.04.06 13:34)

[sciroccofan79]

ich glaub wir reden aneinander vorbei der zusatzluftschieber sitzt doch hinter der ansaugbrücke !!?? ich mein den geber vorn am kopf die zwei hintereinanderliegenden einmal der kleine für die mfa und der große obentrüber direkt am deckel !!?? der is doch fürs steuergerät oder bin ich falsch?

[Superhobel]

Hast recht! Der grosse ist aber der Thermozeitschalter. Nur die kleinen sind Sensoren.