Sciroccoforum

Ok, lasst und wieder etwas runterkommen. Sicherlich sind wir weit abgeschweift vom eigentlichen Thema. Natürlich ist es möglich einen JH auf 120PS zu tunen, aber der Aufwand ist nicht gerade gering. Darum gings hier ursprünglich.
Wir gehen aber weiter und diskutieren einfach wo es Vorteile bzw. Nachteile der jeweiligen Motorkonzepte gibt.
Der 8V ist sicher kein Loosermotor und sicher nicht schlecht - ich bin ja selbst schon JH gefahren. Wie schon geschrieben hat er durchaus Vorteile im Bereich des Drehmomenttunings, Spitzenleistungen erreicht man damit aber nicht.
Ich bin schon getunte 8V gefahren und kenne die Vor- und Nachteile gut.
Ich kenne auch Bergmotoren, wobei die von Hadef genannten extreme dann doch für die Spitzenautos zutreffen. Da gibts auch Motoren, die eine Saison halten können, die bringen dann die von mir angesprochenen Leistungen. So ein Bergmotor dreht übrigens auch gerne mal bis weit über 11000U/min. Da sind sogar die üblichen Rennsportkolben, Kurbelwellen, Pleul etc. überfordert. Da kommt ein Motor tatsächlich ohne Getriebe, Zündung etc. auf 30000€.
Übrigens ist der Leistungssprung zwischen 1300ccm und 2000ccm nicht mehr so wahnsinnig groß, wie man ihn erwartet. Das hat einfach den Grund, dass größere Kolben auch größere Kolbengeschwindigkeiten zur Folge haben. Man erreicht also nicht diese ganz extremen Drehzahlen und damit ist die Leistungssteigerung nicht mehr so unglaublich groß. Die krassesten 16 Ventiler in der 2000ccm bringen so 270-300PS - dabei diente ein Basismotor als Ausgangsmotor. Sicher bauen die gnaz kranken Typen im Bergrennsport auch gerne mal einen F1 Motor in ein Auto, auch Getriebe aus einem F3 in einem Polo sind möglich, genauso wie Motorradköpfe. Allerdings war ich jetzt seit knapp einem Jahr nicht mehr beim Bergrennen und habe mich da mit keinem Fahrer mehr so genau unterhalten können um 100% up to date zu sein.

@Brak3down:
dann würde ich mir aber ernsthafte Sorgen machen um Deinen Serien-JH, wenn der mehr Sprit frisst wie der getunte. Wie gesagt, bei optimal laufenden Motoren ist das physikalisch unmöglich.

@GTX:
also gut, die Nachteile die Du nennst sind zwar ärgerlich, wenn sie einen betreffen, aber ich kann mir nicht vorstellen dass die Teile öfter kaputt gehen als bei einem JH. Ich kenne JHs mit gerissenen Krümmern und mein 16V hatte auch einen. Drucksteller, Steuergeräte und der ganze Dreck ist doch genauso bescheiden und mehr oder weniger anfällig wie beim JH.
Gänzlich ungeeignet ist der JH für Tuning nicht, das ist mal kein Motor. Aber mit begrenzeten Mitteln und sinnvoll? Das ist die Frage, die ich für mich eindeutig mit nein beantworteen muss. Ich werfe einfach noch ein Argument in diese Runde. Der 16V hat bereits serienmäßig sehr großzügig gestaltete Kanäle, so dass eine Bearbeitung des Zylinderkopfs im ersten Moment nicht unbedingt notwendig ist. Hier ist die Nockenwelle der begrenzende Leistungsfaktor. Breits mit einer Nocke erreicht man deutliche Steigerungen. Beim JH sollte man sowohl Nocke wie auch Kopf betrachten, beides an sich bringt wenig. Ich meine, dass man bei einem 16V wohl step by step vorgehen kann und bei einem JH gleich ein Totalumbau fällig wird. Wenn ich die Schritte für 116-118 PS ansehe, dann sind wir einem Totalumbau recht nah. Zumindest sind davon mal alle Teile des Motors betroffen.
Übrigens habe ich mir auch einen 16V Kopf zur Bearbeitung auf die Seite gelegt, Kaufpreis 44€. Es ist ein KR-Kopf, die Einlasswelle lässt sich bei eBay wieder für 50€ verkaufen und auch für die Auslasswelle gibts Kenner, die sie haben wollen.

@53B:
mag sein, dass wir ein wenig aneinander vorbeigeredet haben. Im Grunde tuts auch nix zur Sache. Ich denke dass hier jeden klar geworden ist auf was ich hinaus wollte. Tuningmotoren sind nicht mit richtigen Rennmotoren zu vergleichen und auch die Preisregionen nicht. Zudem habe ich auch von Anfang an betont, dass der 8V Vorteile hat und der 16V auch, im Leistungsbereich sind diese eindeutig und auch beim Preis. Wem jetzt Preis und wem bessere Technik wichtiger ist, das muss wirklich jeder für sich selbst entscheiden. Sobald man in die Regionen über 110PS beim JH vorstoßen will, kommen halt auch Kosten auf einen zu, wo man sich auch einen 16V leisten kann. Dann ist auch die Preisfrage eher schwierig.

Gruß,
Eugen

@Eugen
Ich habe auch schon einen JH Kopf für 5 Euro gekauft, da sind wir wieder bei den ebayschnappern. Trotzdem bleibt zu sagen, dass 16V Teile einfach seltener und teurer sind.

Ist dir mal aufgefallen wie oft 16V Krümmer im teilemarkt gesucht werden? Auf jeden Fall fast doppelt so viele wie JH Krümmer obwohl davon mindestens noch 5 mal soviel existieren.
Einen Drucksteller hat der JH nicht. 2 16V Steuergeräte können und gehen öfter defekt als 1 beim JH.

Sicher ist was ich angesprochen habe ein Totalumbau, aber die Kosten sind weitaus niedriger als ein Tausch gegen 16V. Sicher erreicht man damit nicht die Leistung des 16V, die Frage ist halt ob man gleich soviel Geld ausgeben kann und will, ich kann das sicher nicht.

Ich für meinen Teil entscheide mich nicht nur aus diesen Gründen für die 8V Lösung. Könnte ich es mir leisten würde ich sicher nen 16V einbauen. Aus der Sicht der begrenzten Mittel sind aber nunmal die zu erreichenden Leistungen beim 8V nicht zu verachten. Ich hoffe meine Meinung ist jetzt klar zu verstehen, in der Theorie spricht einfach alles für den 16V, aufgrund der preislichen Situationen und der relativ dazu einiges billigeren Austausch-Teile sieht die Realität aber einfach anders aus, da macht der 8V einiges an Boden gut.
Wiegesagt, die Regionen über 110 PS sind nicht das Problem, erst ab 120PS wirds teurer, (eine Nockenwelle geht halt richtig ins Geld).
Und diese Differenz zum PL ist mir halt der Aufwand und das Geld nicht wert.
Wie du auch geschrieben hast, bringen andere Nockenwellen beim 16V aufgrund der 4 Ventile und der großen Kanäle gleich einen größeren Leistungsschub, aber auch der Preis steigt in der gleichen Proportion.
Im Endeffekt ist es einfach eine Frage wieviel Geld man investieren will, ab einer bestimmten Grenze ist der 16V wirtschaftlicher und sinnvoller. Für mich ist der Preis jedoch einfach zu hoch.

Falls es wen interessiert, ich sehe es ähnlich wie Dirk. Der eine spricht hier von Haltbarkeit, günstiger Bearbeitung, geradezu billigen Ersatzteilen usw., nicht jedoch von einem Rennmotor. Der nächste spricht von einem Rennmtor auf Basis des günstigeren 8V, der logischerweise insgesamt auch günstiger ist, als ein 16V. Dann wird noch vom 16V gesprochen, der alles in allem vom Werk aus schon teurer ist, weil er mehr Teile enthält und von Hause aus für mehr Leistung und eine andere Leistungsentfaltung entwickelt wurde. Dann schießt der ein oder andere quer und wirft alles übereinander.

Halten wir mal fest:

1. Man kann einen JH durchaus günstig auf eine höhere Leistung bringen.

2. ein 8V wird auch als Rennmotor verwendet und hat je nach Reglement
durchaus auch Leistung

3. Ein 8V erreicht bei vergleichbaren Modifikationen aufgrund des Konstruktionsprinzips nicht die Literleistung eines 16V.

4. vergleichbare Modifikationen kosten beim 16V in der Regel fast das doppelte vom 8V.

5. Man kann, genügend Kleingeld vorausgesetzt, aus einem 16V einen starken Rennmotor bauen.

6. Jeder muß selbst entscheiden, was ihm der Fahrspaß wert ist.

Anmerkung über meine bisherigen Roccomotoren: Meine 16V waren trotz ausgesprochen sportlicher Fahrweise (und inzwischen ca. 250tkm) alle sehr standfest, hatten keine eingelaufenen Nockenwellen oder dergleichen. Meine 8V (ca 150tkm), die ich vorher fuhr ebenfalls nicht.

Vielleicht bin ich hier der einzige der schlechte Erfahrungen mit 16V gemacht hat.
Mein KR Rocco hatte nen gerissenen Zylinderkopf bei knapp 200tkm.
Die Kolben vom PL Golf waren bei knapp über 200tkm fertig -> Austauschblock

Beim danach gekauften Jetta war bei 130tkm Pleuellagerschaden -> gegen eine aus meinem alten JH getauscht.

Bei beiden waren innerhalb kürzester Zeit Hosenrohr und Krümmer gerissen.

Günnis 16V hatte auch nen Pleuellagerschaden wenn ich mich recht erinnere. Da sind die Leerlaufprobleme vom JH welche die Technik überfluten wohl eher nichts gegen. Klar sind das nur meine eigenen Erfahrungen mag man jetzt wieder sagen.

ich stimm da dem sebastian zu. ich hab mir da auch gedanken drüber gemacht. gehen wir mal von anschaffungskosten von ca 500€ für nen 16v aus. dann ist der aber noch nicht neu abgedichtet und die bremsanlage ist auch noch nicht umgebaut. da kommen nochmal ca 500€ dazu.

je mehr vitamin b - desto billiger wirds, dass ist klar. sagen wir bei nem umbau von jh auf 16v hat man kosten von ca 1000-1500€ um dann 129ps zu haben. kr fällt für uns studenten ja meistens flach, da er ohne kat einfach zu teuer ist.

so betrachten wir den 8v:

man kauft sich einen der vielen blöcke mit 10:1 verdichtung. vorteil: man kann auch golf blöcke nehmen. kosten zwischen 30-100€ (ich kenne 4 fälle in dieser region, wovon 2 an mich gingen) dann ein dichtsatz ca 100 mit neuen kopfschrauben. nen jh kopf wird um die 30€ gehandelt. bearbeiten kann man mit einem dremel selbst. 5e drossel+wlr 50€. dxkrümmer+hosenrohr nochmal 50-70€ dann haben wir summa sumarum 230€ (wenn man den alten kopf bearbeitet) und 350€. damit kommt man wie sebastians messungen zeigen auf ca 120ps.

bei 120 ps muss man die bremsen nicht umbauen, wenn man das tut kommt man auf ca 850€.

der 8v umbau kostet zwischen 1/3 und 1/2 des 16v umbaus. aus meiner sicht klingt das schon nicht schlecht

gruß angel

Die ewige Frage, 2 oder 4 Ventile, echt oder Silikon, Turbo oder Kompressor, von vornDie ewige Frage, 2 oder 4 Ventile, echt oder Silikon, Turbo oder Kompressor, von vorne oder ...
Eine einzige wahre Antwort gibt es nicht

meine Rede Angel.
Aber ich bau mir jetzt doch nen 32V ein
@ Dirk... der Sportquattro von Waldi war auch nur ne 2 ventiler mit leppschen 605 PS aus unsrem 20V gingen im serienzustand nur knapp 470 PS.
Und apropo... die Chips waren selbsgemacht und eine der ersten. Haben aber unseren S4 geschlachtet wegen Lagerschaden. Die Chips ginge für gute 400€ bei Ebay übern Tisch. ähm jo



Beitrag bearbeitet (23.10.06 23:47)

...a neverending story...

mal so nebenbei - ich les das hier alles mehrmals, gründlich und liebend gerne durch.
Da lernt man soviel bei euch ) das ist die wahre Freude

dagegen ist mein Maschinenbau-Studium langweilig ohne Ende und garantiert nicht so parxisnah!

MfG Thommy

Genau, a never ending story. Ich glaube dass wir uns guten Gewissens den Eckpunkten vom Stephan anschließen können. Beide Motoren haben ihre Daseinsberechtigung.
Zum Thema Haltbarkeit und 16V kann ich auch nur positives berichten. Mein 16V hat aktuell 260000km. Die bisherigen Schäden lassen sich in einer defekten Kupplung bei 243000km, einem defekten Mengenteiler und defekten Einspritzdüsen zusammenfassen. Für 260000km nicht übel wie ich finde. Bisher konnte ich keine eingelaufenen Wellen und keine anderen mechanischen oder elektrischen bzw. elektronischen feststellen. Ok, der Krümmer ist mir auch gerissen, bei knapp 220000km. Er wurde damals von einem Fachbetrieb geschweißt und hält seitdem dicht.
Mit den JHs hatte ich bisher auch eindeutig mehr Probleme, sogar ein Kolbenfresser war dabei.
Prominente Beispiele für standfeste 16 Ventiler ist der berühmte 16V vom Andy mit über 460000km und aus meinen unmittelbaren Bekanntenkreis der 16V vom Gerald mit über 260000km, der Rocco hat zwar viele Macken, die aber den Motor an sich nie wirklich betroffen haben.
Entweder haben wir alle verdammt viel Glück oder der Sebastian einfach unglaublich viel Pech.
Auch vom Verbrauch her teile ich die selbe Erfahrung wie der Dirk. Mein 16V verbraucht bei sehr viel agressiverer Fahrweise (öfteres ausnutzen der Leistung) weniger Sprit als meine bisherigen JHs.
Ich bin froh, das wir nun alle auf einen Nenner gekommen sind.

Gruß,
Eugen