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Verfasst: Do 13. Sep 2007, 13:40
von brainstormer
M.E. tragen beide Seiten zur Verschärfung der Konflikte bei.

Der "Westen",
-weil er sich wenn es gilt bestimmt zu sein zu zahm und uneinig reagiert
-wenn es an der Zeit wäre etwas ruhiger zu sein sich aufführt wie der Elefant im Porzellanladen
- er unglaubwürdig ist, da er bestimmten Staaten (Nordkorea) mehr freie Hand lässt, als Iran z.B.
- er Gründe vorschiebt, um gewisse Aktionen zu legitimieren (damit meine ich NICHT ISAF,OEF sondern z. B. Iraqi Freedom.
- er nicht beachtet, dass es sich an anderen Orten auf der Welt eben anders verhält, und nicht jedes Volk/Land usw. mit den westlichen "Errungenschaften" gesegnet sein will (!). Das sollte man akzeptieren und nicht zwanghafte Missionierung betreiben.
- Er Kriseneinsätze als Mittel der Wirtschaftspolitik nutzt

Araber,Iraker usw.
- weil sie die oftmals vorhandene Ungebildetheit großer Schichten und die Heissblütigkeit ihrer Völker ausnutzen
- Sie Dinge bewusst dramatisieren
- Sie nur selten zeigen, dass sie in der Lage sind, einen Interessenausgleich herbeizuführen, mit dem beide Seiten leben können.
-Sie den Eindruck erwecken, die komplette westliche Welt abzulehnen un dnicht akzeptieren, dass es an anderen Orten eben anders ist.

Das "Ganze" natürlich stark vereinfacht dargestellt und nicht den Anspruch erhebend, eine Doktorarbeit zu sein...

Gehts noch?

Verfasst: Do 13. Sep 2007, 17:12
von GT2black
[quote="cxspark"]>>Das Thema ist amerikanische Volksverdummung und agressive imperialistische Politik.<<
Und das ist "materialistische Dialektik" vom Feinsten.
Dieses hohle Geschwafel kenne ich nur noch von früher, aus den Zeiten wo es eine linke Szene gab.

Vorzugsweise kam das dann von den Klassenkameraden, die in der Joint-Szene waren - da ist man ja schnell der Checker :engel:


Hallo cxspark

Ich glaube das war es dann wohl mit Niveau. Ich habe es nicht nötig dass irgendein User mich beleidigt und in eine Schublade zusammen mit Drogenkonsumenten schiebt !!!

Da ja Dirk Schneider Dein Posting auch noch toll findet werde ich es mir wohl überlegen in Zukunft auf Beiträge zu verzichten und halt einfach nur Auto zu fahren da man ja hier nicht mehr seine Meinung kundtun darf ohne sich einen dermassenen arroganten Beleidigungen anzuhören.


ciao

Verfasst: Do 13. Sep 2007, 17:55
von Tempest
Michael: Das wäre aber schade, denn obwohl auch ich im grossen und ganzen cxsparks Beitrag zugestimmt habe (bis auf den Kommentar am Anfang aus der Schulzeit), finde ich Deine Beiträge ebenso interessant, zumal sie uns ebenso sehr zum Nachdenken anregen.

Was crxspark angeführt hat, stimmt ja auch: Wir sind grossteils so mit dem Ami-Hass beschäftigt (der ja zweifelsohne auch berechtigt ist, da sich die Ami-Nation nun wirklich nicht wie ein Engel benimmt), dass wir komplett übersehen oder es gar vorziehen zu ignorieren, dass es andere Nationen/Systeme gibt, wo ähnliches, teilweise noch Schlimmeres abläuft.

Tempest

@GT2black

Verfasst: Do 13. Sep 2007, 19:44
von ricola72
Lieber Michael,

sei nicht gleich Beleidigt, wenn andere nur ihre Meinung kund tun. Denn du machst das schließlich auch.

Aber nur kurz zu deinem Statement:
Du glaubst also, dass das was wir im Fernsehn vorgesetzt bekommen haben, bezüglich der Anschläge, alles von der US Regierung manipuliert wäre. Nun, da stellt sich die Frage, woher hast du deine Informationen??

Aus dem Internet (Microsoft als System und nen Pentium Proszessor) oder aus dem Fernseher (via Satellit die zu 90% den Amis gehören). Glaubst du alles was man dir vorsetzt??

Ich verlange nicht von dir, dass du deine Meinung jetzt vollkommen änderst. Denn in einem sind wir uns einig, Kriege sind das letzte was die Menschhiet braucht.

Aber hinterfrage doch mal alle die von dir dargelegten "Beweise". Zumal auch schon in deinem ersten Thread Fehler auftauchen. Es waren nur zwei Flugzeuge die in die Tower geflogen sind. Das genannte Gespräch von dir zwischen den beiden Firemen könnte a) auch nur gestellt sein oder b) der Wahrheit entsprechen.
Aber kann diese Wahrheit auch nicht heißen, dass der Beton bei diesen Temperaturen geplatzt ist.
Auch das Wort "pull it" heißt zwar im englischn abreißen, wird aber im amerkanischen für "lass es sein" oder "raus da" benutzt.

Somit wären schon mal zwei deiner "Beweise" äußerst schwammig. Und ich könnte noch weitermachen. Den zu jeder These gibt es eine Gegenthese, daher sind es nur Thesen und keine Tatsachen.

Tatsache ist das mehrer tausend Menschen wegen dieser "Anschläge" ihr Leben lassen mussten. Und eine ganze Religion als Gewalttätig und ihr Gläubigen als Terroristen bezichtigt wird.

Das ist das, was wirklich wahr ist.

GT

Verfasst: Do 13. Sep 2007, 19:55
von ricola72
Sorry, hab noch was an DEEP SILENCE.

Deine Ausführungen stimmen fast. Nur eins fehlt: Vorsitzender des IWF ist regelmäßig ein Europäer.

Und es gibt inzwischen Ambitionen, das eine nur von Europa gestützte Gegenbank geben sollte. Diese wird auch, da die USA nicht so recht wollen, mit Sicherheit sehr schnell kommen.

GT

Verfasst: Do 13. Sep 2007, 20:10
von ricola72
@deep silence

Richtig, aber nur wenn man sich an die Brandschutzbestimmungen hält. Und das war beim WTC nicht der Fall. Regelmäßig ist um Stahlträger eine Hitzebeständige Schicht aus Asbest. Diese war aber beim WTC deutlich unter den Vorgaben. Die genau dicke weiß ich im Moment nicht. Desweiteren folgende Ausführungen von MArcus Haas der das mal gaaaanz genau Analysiert hat:

Ich will hier nicht darauf eingehen, wie die Sicherheitseinrichtungen versagt haben – das haben sie wahrscheinlich gar nicht, jedenfalls nicht nach den damals herrschenden Standards – um die Entführung der Maschinen erst zu ermöglichen.
Schauen wir uns statt dessen die Behauptungen an, das World Trade Center (WTC) sei nicht durch die Flugzeuge zum Einsturz gebracht worden, sondern durch Sprengstoff.
Die Wolken, die beim Zusammenbruch aufsteigen, sind ebenfalls kein Hinweis auf Explosionen, es ist einfach so, dass die Luft in den Stockwerken Betontrümmer mitreißt, wenn sie durch den Sturz der oberen Stockwerke komprimiert und herausgepresst wird.
In diesem Zusammenhang wird auch behauptet, die Verbrennungstemperatur von Kerosin würde nicht ausreichen die Stahlträger zu schmelzen (Schmelztemperatur von Stahl beträgt etwa 1510°C), selbst wenn diese durch die Kollision ihre schützende Asbesthülle verloren haben. Das stimmt, eine offene Kerosinflamme ist dazu nicht in der Lage, sie brennt mit einer Temperatur von 825°C. In geschlossenen Räumen und mit geigneter Luftzufuhr sieht das aber schon wieder ganz anders aus (es wird schon einen Grund gehabt haben, warum man die Stahlträger mit Asbest schützen wollte). Des weiteren muss man Stahl nicht schmelzen, damit seine Festigkeit nachlässt, das geschieht schon weit unterhalb des Schmelzpunkts. Schon bei etwa 600°C verliert Stahl 50% seiner Festigkeit, ganz zu schweigen davon, dass er sich ausdehnt und damit Verbindungen zu anderen Trägern sprengen kann. Das Kerosin war darüber hinaus nur der Zünder, gewöhnliche Bürobrände können erheblich höhere Temperaturen erreichen, und die starteten, als das Flugbenzin nach etwa 10 Minuten verbraucht war.
Es wird berichtet, dass auch die Lobby schon stark beschädigt war, bevor die Türme einstürzten, das ist aber nicht verwunderlich, weil das Kerosin durch die Fahrstuhl- und Versorgungsschächte bis nach unten gelangen und auch in den unteren Etagen Feuer hervorrufen konnte. Die Berichte, dass es Explosionen gegeben habe, sind einseitig, denn sie verschweigen, dass viele Zeugen Erschütterungen und Rumpeln über einen längeren Zeitraum beschreiben [2].
Hier sind also keine Sprengladungen nötig, um den Kollaps zu verursachen. Man könnte sich vielleicht wundern, warum die Türme so scheinbar kontrolliert in sich zusammengesackt sind. Aber auch das ist vielleicht nicht so seltsam, wie es scheint.
Zunächst einmal waren die Türme stabil genug gebaut, um die Flugzeuge beim Einschlag völlig zu zerstören, der Einschlag hat also keine Schwingungen ausgelöst, die zu einem Umkippen hätten führen können – man muss sich mal vor Augen halten, wie gigantisch dieses Bauwerk war, wenn die Stahlträger gehalten hätten, hätte man lediglich ein paar Stockwerke renovieren müssen.
Als die Träger dann aber nachgaben, fiel die Decke auf die darunterliegende Ebene – das ist auch von anderen Bränden bekannt – und löste damit quasi eine Kettenreaktion aus, die sich nicht mehr aufhalten lies.
Man kann sich natürlich auch darüber wundern, warum der Turm, der als Zweiter getroffen wurde, als Erster einstürzt, aber sieht man einmal von den Unwägbarkeiten ab, so etwas vorherzusagen ist das vielleicht nicht so widersprüchlich, wie man zunächst annehmen könnte. Der Unterschied zwischen 56 und 102 Minuten ist gar nicht so groß, aber gerade die Tatsache, dass der zweite Turm nicht frontal getroffen wurde, könnte hier wichtig sein. Bei einem Frontalzusammenstoß verteilt sich die Energie gleichmäßiger (sie sind auch im Autoverkehr weniger gefährlich, als versetzte Zusammenstöße). Als der zweite Turm getroffen wurde, wurde aber eine Seite stärker beschädigt - die Menge an Kerosin ist hier nicht so wichtig, wie wir schon gesehen haben, diente es hauptsächlich als Zünder für den Bürobrand. Die Auswirkungen des versetzten Aufschlages sieht man deutlich, in den ersten Momenten des Zusammenbruchs, die Oberen Etagen drehen sich, was auf ein Drehmoment beim Einsturz hindeutet (ausgelöst durch das ungleichmäßige Versagen der Stahlträger - sollten hier Sprengmeister am Werk gewesen sein haben sie arg geschlampt). Außerdem wurde der Südturm wesentlich tiefer getroffen (Nordturm: 92-98. Etage, Südturm: 78-84. Etage), so dass hier ein größeres Gewicht auf den beschädigten Trägern lastete [3, 4, 5].
Dieser Kollaps konnte von Seismographen registriert werden [6], allerdings traten die stärksten Ausschläge (zumindest scheinbar) kurz vor dem Zusammenbruch auf. Wie zeitlich genau die seismischen Daten mit den Beobachtungen korreliert werden können, kann ich nicht sagen. Aber man sollte beachten, dass die Instrumente in einiger Entfernung standen und die Laufzeit der Erschütterungen berücksichtigt werden muss, der am nächsten stehende Seismograph in Palisades, N.Y. stand 34 km entfernt.
Ein falscher Eindruck entsteht aber vor allem durch die zeitliche Komprimierung der Aufzeichnung über mehrere Stunden, selbstverständlich erscheint der, 8-10 Sekunden dauernde, Kollaps dann sehr plötzlich zu geschehen. Streckt man die Kurve, sieht das alles schon wieder ganz anders aus – seltsam, dass die Verschwörungstheoretiker mit Vorliebe den Graphen zeigen, der sich über mehrere Stunden erstreckt und nicht die Aufzeichnung, die sich auf den tatsächlichen Zusammenbruch innerhalb einer Zeitspanne von 30-40 Sekunden beschräkt. Auf keiner der Kurven aus dem weiteren Umkreis (und es gab neben Palisades fünf weitere) zeigt irgendwelche Auffälligkeiten, die auf eine größere Explosion hindeuten würden. Der Vollständigkeit halber will ich erwähnen, dass die Autobombe mit 0,5 Tonnen Sprengstoff 1993 nicht aufgezeichnet werden konnte, weil das Signal zu schwach war.
Auf einem Bild, aus einem Video, das kurz vor dem Einschlag des Fluges 175 in den Südturm entstand, sind angeblich längliche Objekte unter dem Flugzeug zu sehen, die Bomben sein sollen [8]. Das ist lächerlich, kein vernünftiger Mensch würde in ein Flugzeug einsteigen, dass offensichtlich Bomben trägt. Ob es sich um Reflexionen handelt, oder was auch immer kann ich nicht sagen, aber macht einfach keinen Sinn Bomben außerhalb am Flugzeug anzubringen, wo sie jeder sehen kann.
Einige Anhänger der Verschwörungstheorie behaupten sogar, es wären gar keine Flugzeuge ins World Trade Center eingeschlagen. Angeblich wäre das Loch zu klein, das auf einigen Videos zu sehen ist. Allerdings sind diese Behauptungen durch Fehler und Unzulänglichkeiten verfälscht, so berücksichtigen sie nicht, dass der Aufnahmewinkel der Kamera die Wand verkürzt erscheinen lässt, oder dass die Flügel durch den Auftrieb nach oben gekrümmt werden. Des Weiteren wird oft nur ein Ausschnitt der Zerstörung gezeigt, der nicht die ganze Wand des WTC zeigt und damit teile der Zerstörung ausblendet [8, 9].
Andere Verschwörer gehen davon aus, dass die Bomben sich schon vorher im WTC befunden haben, sie vergessen dabei aber den logistischen Aufwand, der mit der kontrollierten Sprengung eines solchen Gebäudes einhergeht, und dass es nicht aufgefallen ist, wie kiloweise Sprengstoff und Kabel verlegt wurde, ist schlicht nicht glaubwürdig.
Ganz abstrus ist auch die Behauptung, dass Pentagon sei nicht von eine Boing 757 getroffen worden, sondern von einer Lenkrakete, oder einem anderen Kleinflugzeug [10]. Das ist so ein Unsinn, dass selbst Anhänger der Verschwörungstheorie sich große Mühe geben diesen Punkt aufzuklären, weil er angeblich von der US-Regierung ins Spiel gebracht wurde, um die "Entlarver" zu diskreditieren [11].
Tatsache ist, dass man auf den Fotos vom Pentagon auf den ersten Blick kein Flugzeugwrack sieht (das sieht man aber auch bei dem Absturz 1992 bei Amsterdam nicht, weil es auch hier vollständig zerstört wurde). Die Wrackteile, die auf vielen anderen Fotos zu sehen sind sprechen eine andere Sprache und die Fotos vom Pentagon, die von den Anhängern der Verschwörungstheorie gezeigt werden zeigen nicht die ganze Wahrheit [12]. So zeigen sie oft nur die zweite Etage, wo tatsächlich nur ein kleineres Loch zu sehen ist, während die fast völlig zerstörte untere Etage (die man auf anderen Fotos sieht) unter Löschwasser und -schaum verborgen ist [13].
Und natürlich gibt es eine ganze Reihe von Augenzeugen, die eine Passagiermaschine gesehen haben und keinen Militärjet [14]. Dafür sprechen auch die umgerissenen Lichtmasten [15], die auf ein Flugzeug mit einer Spannweite von etwa 35m hindeuten, was gut zu einer Boing 757 passt
Die Maschine traf das Pentagon wahrscheinlich etwas unterhalb des ersten Stockwerks und wurde durch den Einschlag und die Explosion zerstört, aber Wrackteile, wie etwa vom Heck, oder Teile des Fahrwerks wurden innerhalb des Pentagons gefunden und fotografiert, schaut man sich die verschiedenen Fotos an so passt die zu beobachtende Zerstörung sehr wohl zu einem großen Passagierflugzeug [16].
Angeblich ist eine Boing 757 aber nicht zu den Manövern fähig, die von den Augenzeugen beobachtet worden sind. Auch das ist falsch, auch wenn man mit Rücksicht auf die Passagiere nicht in so scharfe Kurven geht ist das durchaus möglich und der Bordcomputer ist dabei auch für einen unerfahrenen Piloten hilfreich [17].
Alles in allem gibt es auf Grund dieser Fakten keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass das WTC durch Explosionen und nicht durch den Einschlag der Flugzeuge zum Einsturz gebracht wurde und die Behauptungen, das Pentagon sei nicht von einem Flugzeug, sondern von einer Rakete getroffen worden sich schlicht lächerlich.



Schönen Abend GT

Verfasst: Do 13. Sep 2007, 20:35
von cxspark
@Ricola: Ich finde es wirklich lobenswert, wieviel Mühe du dir gibst mit sachlichen Argumenten auf die hier vorgetragenen Behauptungen einzugehen.
:respekt:
Leider glaube ich nicht dass es viel bringen wird, denn die Verschwörungstheorien sind einfach viel interessanter als die Wirklichkeit.

So auch bei Pentalawn, wo Bilder von abgestürzten Jets mit dem im Pentagon kontrolliert einschlagenden Jet verglichen werden. Warum um Himmels Willen soll der Rasen VOR dem Pentagon beschädigt sein, wenn eine Masse von 100t mit einer horizontalen (!) Geschwindigkeit von 500 km/h in eine Wand einschlägt??
Selbst die kleinste Schraube des Flugzeugs drillt sich erstmal locker 30 cm durch den Beton!
Halbwahrheiten, Lügen etc werden im Web munter verrührt, damit ein paar Spinner sich auch morgen noch aufregen können :aetsch:

Was war ist doch schon schlimm genug gewesen ohne diesen Mist dazuzuerfinden. Nicht nur für mich hat an diesem Tag das Restvertrauen in meine Mit-Menschen einen herben Knacks bekommen.

Verfasst: Do 13. Sep 2007, 21:08
von dr.scirado
wow habe mir mal alles in ruhe durchgelesen, :respekt: an euch und für eure ausführlichen beiträge!

danke für den link boris :super: hab ich morgen wieder lesestoff wenns langweilig wird im büro.

tatsächlich habe ich mich an dem abend in dem die türme auf jedem sender eingestürzt sind gefragt: warum knickt der so sauber in sich zusammen?!
ich kann zum thema "geplante zerstörung" aber keine klare stellung beziehen, die erkenntnisse auf beiden seiten sind nicht eindeutig genug für mich.
anonsten stehe ich zu meiner meinung: wir leben inmitten der totalen kontrolle. aber so war es ja seit jeher schon. der mensch zerstört sich eben gerne selber.
und dieses anti bush getue nervt auch ziemlich, lieber sollten die leute ma vor der eigenen haustüre kehren (schäuble und co.). viele dieser gegner wissen ja noch nicht mal den namen des eigenen bundespräsidenten.

Verfasst: Do 13. Sep 2007, 21:36
von dr.scirado
Und beschissen und verarscht werden wir sowieso.
jo so isses, also das beste draus machen. oder eben wirklich einen auf aussteiger machen.

ich kann mir grad in meiner phantasie vorstellen was passieren würde wenn man der US regierung ein geplantes vorgehen nachweisen würde :erschrecken:

Verfasst: Do 13. Sep 2007, 22:57
von Tempest
jo, Aussteiger oder Anarchist.
Wobei Aussteiger relaxter ist
:super: Aussteiger, genau. Das fängt schon bei der Wahl des eigenen fahrbaren Untersatzes an. Mein VW Teilefuzzi mal zu mir: "Wird's nicht mal Zeit für ein neues Auto?"

Ich: "Sie kapitalisches imperiales Ami-treues Schwein! Sie Islamist, Sie! Gehen Sie fott!" :hihi: Ähm, obwohl das hier nur so leicht was mit der Thematik zu tun hat :o fftopic:, habe ich das natürlich nicht so gesagt :grins:

Ansonsten interessante Diskussion mal wieder hier im Forum, IMHO die erste seitdem's das neue Forum gibt :super:

Tempest