Sciroccoforum

Hallo,


bei einer Starrachse oder der Verbundlenkerachse des Scirocco wird die Diagonalverschränkung keinen aufschlußreichen Freigang ergeben, da dadurch der Sturz des eingefederten Rades sehr groß ist (also sehr negativ) und dadurch der Freigang zwischen Reifen wesentlich größer sein wird als der "Worst-Case": "Schlechtesten anzunehmenden Fall".
Im Fall des "Worst-Case" schlägt die komplette Hinterachse beidseitig bis auf die Begrenzer durch! Es erfolgt aber keine Sturzverstellung ins Negative - wie es ja bei einer Diagnalverschränkung erzeugt wird: Der reale Freigang ist also wesentlich geringer als bei einer Diagonalverschränkung!

Eine reale Abschätzung des Radfreigangs kann nur erfolgen, wenn die Hinterachse tatsächlich beidseitig bis zum Aufliegen auf die Federwegsbegrenzer stattfindet - Dieses sollte bei der Abnahme bei TÜV/DEKRA und Co immer durch die vollständige Beladung des Fahrzeugs bis zum Aufliegen auf die Federwegsbegrenzer stattfinden - im Vorfeld (also der Vorbereitung für die "TÜV-Abnahme") ist es aber erstmal recht sinnvoll, daß hintere Fahrwerk ohne Federn zu montieren (mein Beitrag 16): Da sieht man sofort, wo man wohl "das Blech noch ein bißchen weiter nach aussen treiben muß" - ohne das man drei "zweieinhalb-Zentner-Menschen" "vor Ort" haben muß, die dann als "Prüfgewicht" dienen!


Aber denkt, wie ihr wollt!


Und ihr werdet´s nicht glauben: Sollte euch tatsächlich aufgrund der von mir als mangelhaft erörterten Prüfung des Radfreigangs (Diagonalverschränkung) ein Schaden an den Reifen entstehen, könnt ihr sogar entsprechenden Prüfer/Prüfingenieur/Sachverständigen "in Regress" nehmen!
Falls es euch also tatsächlich passiert ist, daß nach erfolgreicher Abnahme einer Rad-/Reifenkombination (auch in Verbindung mit einer Tieferlegung) die Reifen "nur ein bißchen schleifen" (5mm Freigang sind gefordert), so wendet euch an die Überwachungsorganisaton/Prüfstelle, denen der Prüfer/Prüfingenieuer/Sachverständige angehört!

Vielleicht nicht sofort: aber ihr werdet "auf offene Ohren stoßen"!



Gruss.

Jetzt hab ich endlich verstanden worauf du hinauswolltest mit der nicht (kaum) vorhandenen Sturzveränderung beim Diagonalverschränken.
Danke nochmal für die Verdeutlichung! Macht durchaus Sinn!

Die Geschichte mit dem "Regress" mag evtl. rechtlich korrekt sein, dennoch bin ich der Meinung: wenn ich aus eigenem Antrieb mein Auto tieferlege und trotz Prüfung durch Sachverständigen der Reifen Schaden nimmt, so ist das immer noch MEIN Problem.
Ich mag die langsam aber sicher einkehrende Einstellung nicht, die Schuld immer auf irgendjemand abzuschieben...

Sorry Christoph fürs offtopic!

Das OT ist net schlimm, ist sehr aufschlussreich.
Das mit der Verschränkung der HA und dem resultierenden Sturzänderung erscheint mir auch logisch. Hab mir halt nie nen Kopf drum gemacht. ^^ Auf alle Fälle habe ich bis jetzt kein Schleifen an der HA mehr vernehmen können.
Aber um mal kurz den HA-Sturz anzuschneiden: Allein durch Spurplatten müsst sich doch der Sturz ändern?! Mit den Spurplatten verändere ich ja die auf die Rohre wirken Hebelkräfte, wodurch sich dann die Konstruktion mehr in sich verwindet und so ein größerer negativ Sturz resultiert. Anders kann ich mir bei meinem anderen Scala den Sturz von ca. -1,5° nicht erklären. Hat ne ET von -7mm. Im Vergleich zum Scala wo ich jetzt die Konis eingebaut hab, sieht man das sogar ohne irwelche Messmittel, dass der Sturz größer ist.

Hallo rocco-oal,


bei der Verbundlenkerhinterachse des Sciroccos - wie auch bei Starrachsen - ist es nicht möglich mittels Verringerung der effektiven Einpresstiefe (wie es bei der Verwendung von Distanzscheiben geschieht), breiten Reifen, Veränderung der Fahrzeughöhe, ... den Sturz "statisch" zu verändern: der Sturz bleibt immer gleich!
Im "dynamischen Bereich" - also beim realen Fahren, insbesondere bei Kurvenfahrt - erfolgen bei einer Verbundlenkerachse durchaus Veränderungen der Werte der Achsgeometrie durch Verwinden des Achskörpers, wie sie bei einer "echten" Starrachse nicht möglich sind.
Deshalb ist eine Verbundlenkerachse in der Serienfertigung durchaus eine kostengünstige und raumsparenden Variante, um durch dessen Konstruktion und Auslegung (eventuell durch Erweiterung mittels eines Stabis, wie beim GTI und höheren Motorisierungen) das Fahrverhalten positiv zu beeinflussen.
Bei einer "echten Starrachse" ist die Einflussnahme geringer: Außerdem ist bei dieser die "ungefederte Masse" wesentlich höher, was bei der Auslegung eines Fahrwerks immer unerwünscht ist!

Vielleicht sei dazu ein kleiner Exkurs gestattet: Zur Verringerung der ungefederten Masse bei Fahrwerken gab es in der Vergangenheit Konstruktionen, wo sich die Bremsanlage nicht "am Rad" befand, sondern dierkt am Getriebe / Differenatial, dieses waren (bei Vorderachsen) vor allem Modelle von Citroen (Ente, GS, ...), aber auch bei den frühen Audi 100 Coupe ist dieses Konstruktionsmerkmal vorhanden. Bei Hinterachsen ist mir diese Konstruktion nur bei "alten" Jaguarhinterachsen bekannt, die immer noch im Bereich von leistungsstarken "Kit-Cars" begehrt sind (leichte Fahrzeuge), da sie es ermöglichen geringe ungefederte Massen mit einer hohen Kraftübertragung durch die Hinterachse ermöglichen (dort sind keine Gleichlaufgelenke verbaut sondern Kreuzgelenke).

Aber um nochmal zu der Angabe deiner doch recht hohen "Negativsturwerte" zurückzukommen - diese können vielfältige und vielleicht auch bedenkliche Ursachen haben:
- es ist eine Sturzadatperplatte zwischen Achse und Achsstummel verbaut,
- die Achse ist krumm,
- die Achsstummel sind krumm,
- der Achstummel ist verschlissen, die Nennmaße bezüglich des Radlagers sind nicht mehr eingehalten,
- bei der Bremsscheibe/ - trommel sind die Nennmaße bezüglich des Radlagers nicht eingehalten,
- das Radlagerspiel ist zu groß und ... (mir fällt nichts Weiteres ein ergänzt es aber!)

Jetzt die Beantwortung der Frage, wie man das feststellen kann:
- Eine Sturzadapterplatte ist "augenscheinlich" wahrnehmbar, aber nicht erlaubt.
- Eine "Falscheinstellung" (zu groß) des Radlagerspiels ist einfachst ermittelbar: Es ist "erhöhtes Spiel" beim entlastetem Rad sowohl bei horizonalen als auch vertikalen "Ruckeln" spürbar - einfach neu Einstellen oder neue Radlager verbauen (Kostenpunkt für neue Radager: garantiert unter 40€)
- Abweichung der Nennmaße bezüglich des Radlagers beim Achsstummel oder Bremsscheibe /-trommel ermittelt man bei entlastetem Rad (ähnlich der Prüfung des Raglagerspiels). Ist hier bei "Ruckelm" am Rad das spürbare Spiel in vertikaler Richtung größer als in horizintaler Richtung oder aber es ist nur Spiel in vertikaler Richtung spürbar, so deutet es auf beschriebenen Defekt hin. Sind nur geringe Unterschiede des spürbaren Spiels vorhanden, bzw. ist in vertikaler Richtung nur ein sehr geringes Spiel vorhanden und horizontal keins, so ist bestimmt ein gewisser Verschleiß bezüglich der Abmaße vorhanden, der aber unkritisch ist. Ist der Unterschied erheblich - also fast kein Spiel in horizontaler Richtung und (ich möchte mal sagen) ein messbares Spiel in vertikaler Richtung von mehr als 2mm an der Reifenflanke messbar ist, sollte man die Ursache suchen: dieses kann sowohl der Achsstummel als auch die Bremsscheibe /-trommel sein. Es ist die Bremsanlage mitsamt der Radlager zu demontieren, um die "Auflageflächen" der Radlager an Achstummel und Bremsscheibe /-trommel zu vermessen.
- um einen "krummen" Achsstummel oder eine "krumme Achse" zu diagnostizieren, gilt als Voraussetzung, daß man bezüglich genannter Prüfungen des Spiels in vertikaler und horizontaler keine Abweichungen/Auffälligkeiten feststellt! Bei Verbau einer Trommelbremsanlage gibt es keine "augenscheinlich" ersichtlichen Dinge, um die Ursache zu ermitteln, es ist "alles" (gleich oben) zu zerlegen und es ist der Achsstummel zu vermessen: Ist dieser "maßgetreu", so ist die Achse krumm. Gleiches kann man aber auch bei dem Verbau eine Scheibenbremsanlage durchführen. Hierbei kann man aber durch Sichtung der Bremsbeläge (wenn sie nicht gerade neu sind, sondern schon "eingefahren" sind) die Ursache durchaus ermitteln: Ist die Dicke des innenliegendem Bremsbelag oben geringer und des aussenliegenden unten geringer, so ist garantiert der Achsstummel krumm. Auszuschließen ist dann aber immer noch nicht eine "krumme Achse". Dieses kann nur ausgeschlossen werden, wenn nach "Verbau" eines "geraden" Achstummels die Achsgeometriewerte im Toleranzbereich der Werksangeben liegen.

Hierzu möchte ich folgendes kommentieren: Leichte Sturzänderungen (gerade nicht mehr im Toleranzbereich) aufgrund von äußerlich zugeführten Schäden (und sei´s nur der Bordstein, wo mal jemand gegengerutscht ist) sind unkritisch - egal ob nun dabei die Achse oder der Achstummel "leicht krumm" sind - außerdem ist sowas immer auf eine Seite beschränkt. Es müsste schon echter Zufall sein, daß beide Seiten einem Schaden unterzogen wurden, daß dann die Sturzwerte gleichmäßig auf beiden Seiten um ein vielfaches von den Werksangeben abweichen. Sollte sowas tatsächlich so sein und tatsächlich ein Schaden am Achsstummel ausgeschlossen werden können, ist die "krumme Achse" unkritisch".
Aber sowas ist nicht wahrscheinlicher als ein "Sechser im Lotto".
Ich persönlich denke, daß die sehr hohen "Negativsturzwerte" nicht aufgrund genanntem "Unmöglichem" stattgefunden haben werden. Ich denke, falls weiter oben Genanntes auszuschließen ist (Sturzadapterplastte, Radlagerspiel und Co.), daß es aufgrund der verbauten Rad-/Reifenkombination mit einer sehr geringem effektiven Einpresstiefe (sogar Negativ) zu einem stark erhöhtem Verschleiß und einer Überlastung des Werkstoff mit Schwächung des Achsstummel gekommen ist! Sollte diese Vermutung stimmen, so steht der "Bruch" des Achstummels umgehend bevor - mit allen Konsequenzen: Abriss des Rades mit Ausfall eines Bremskreises und einem nicht mehr kontrollierbaren Fahrverhaltens.
Ich kann nur raten, die Achsstummel zu tauschen oder diese prüfen zu lassen, so daß meine Vermutung mit entsprechenden Konsequenzen auszuschließen sind.


Gruss.

Sehr ausführlich! :applaus:
Also Sturzplatten sind keine drin. Den Sturz hab ich erst, seit ich an der HA mit et -7 fahr, vorher hatte ich et 10 und da war´s net augenscheinlich. Radlagerspiel hab ich erst eingestellt, ist i.O. Dann sind´s evtl. die Stummel. Aber ich will ja eh auf Scheibenbremse umbauen.