ein großes problem

[Katharina H.]

der den brief hat gehört auch das fahrzeug!

Leider handelt es sich hierbei um einen weit verbreiteten Rechtsirrtum, der wahrscheinlich aus der Verpflichtung des Verkäufers resultiert, dem Käufer den Fahrzeugbrief nach Abschluss eines Kaufvertrages aushändigen zu müssen. Der Verkauf und die Eigentumsübertragung eines Autos kann dabei allerdings auch ganz formlos per Handschlag und Schlüsselübergabe erfolgen. Der Kaufvertrag bedarf nicht der Schriftform, wenngleich dies natürlich die Beweislage vereinfacht!

Aus dem Fahrzeugbrief geht nicht hervor wer Eigentümer und wer Halter des Fahrzeuges ist! Wer im Fahrzeugbrief steht oder ihn besitzt, muss gemäss nachfolgendem Beispiel, weder Eigentümer noch Halter des Fahrzeugs sein!
Halter eines Fahrzeuges ist derjenige, der es für eigene Rechnung in Gebrauch hat und die Verfügungsgewalt darüber besitzt.
Das ist zum Beispiel in meinem Fall wie folgt: meine Mutter steht im Fahrzeugbrief, aber ich habe den Rocco für eigene Rechnung im Gebrauch und verfüge darüber und bin folglich der Halter. Wenn wir nun vom ursprünglichen Kaufzeitpunkt ausgehen, war mein Mann damals der Eigentümer, da er im Kaufvertrag stand. Diese Konstellation wurde übrigens auch juristisch schon mal zerpflückt und bestätigt als uns in einem Schadensfall die Gegenseite wegen angeblich ungeklärter Eigentumsverhältnisse an den Karren pinkeln wollte.

Die Funktionen des Fahrzeugbriefes sind im Wesentlichen folgende:

- Beurkundung einer bestehenden Betriebserlaubnis für das betreffende Fahrzeug
- Nachweis, dass der Inhaber über das Fahrzeug verfügen darf

Sowohl die Betriebserlaubnis als auch die Verfügungsbefugnis muss man z. B. nachweisen, wenn man ein Auto ummelden will. Dies geschieht durch Vorlage des Fahrzeugbriefes.

@Scirocco GTX 2
In Deinem konkreten Fall würde ich mir schleunigst juristischen Rat einholen, denn da ist in der Tat noch die Sache mit der Beweislage.
Ich wollte die Gelegenheit jedoch nutzen an dieser Stelle mit einem Rechtsirrtum aufzuräumen.

[Rocco´82]

Tschuldige aber so blöde kannste doch nicht sein? man lernt schon in der Fahrschule, den Brief niemals rauszurücken, nicht im Fahrzeug aufbewahren, weil eben das Eigentum übergeht.

Geh zur polizei, wenn das nicht hilft, nimm dir ein apar gut gebaute freunde und erstatte ihm einen besuch ab. Und wenn du den wagen wiederhast, schickste da jeden tag die blauen vorbei aber anonym

[kogafreund]

Leider handelt es sich hierbei um einen weit verbreiteten Rechtsirrtum, der wahrscheinlich aus der Verpflichtung des Verkäufers resultiert, dem Käufer den Fahrzeugbrief nach Abschluss eines Kaufvertrages aushändigen zu müssen. ...

Das ist alles vollkommen zutreffend !

Der Kfz-Brief sagt gar nichts über die Eigentumsverhältnisse aus.

Hier wird von dem "Freund" behauptet, der Wagen sei ihm geschenkt worden.
Der Erwerb von Eigentum setzt eine Einigung (hier: Schenkungsvertrag)
und die Übergabe der geschenkten Sache voraus.
Das ist hier natürlich nie passiert, weil der wahre Eigentümer den Wagen nie verschenken wollte.
Am Ende wird es ein Beweisproblem werden.
Ich würde den "Freund" auf jeden Fall anzeigen:
Wegen Betrugs ist der allemal dran.
Die "Aufs Maul" - Methode ist naheliegend, würde ich aber erstmal lassen.
Das kann man immer noch machen.
Besser:
Ruhe bewahren, nachdenken und schnell die erforderlichen Schritte einleiten.

[kogafreund]

Tschuldige aber so blöde kannste doch nicht sein? man lernt schon in der Fahrschule, den Brief niemals rauszurücken, nicht im Fahrzeug aufbewahren, weil eben das Eigentum übergeht.

Wann Eigentum übergeht, lernt man besser nicht in der Fahrschule.
Ich habe das Autofahren auch nicht an der Uni gelernt.

Eigentum an einer Sache geht grundsätzlich NIE nur durch den Erwerb eines Papiers über,
sondern durch eine "Willenseinigung" und durch die Übergabe des Gegenstandes.
Google mal ein wenig. Stichworte wären: Abstraktionsprinzip, Verfügungsgeschäft, Verpflichtungsgeschäft ...

Hier steht alles, was man zum Thema wissen muß (gerade gefunden):
http://sfz-mainz.de/dateien/abhandlunge ... gbrief.htm

[Folterknecht]

telefonterror machen ^^

[Rocco´82]

Ja, nur sein Problem wird sein, das er das schwer nachweisen kann. Schließlich hat er den Brief freiwillig übergeben. Ok, er wurde getäuscht über den wahren grund aber fakt ist: Freiwillige übergabe eines wichtigen Dokumentes.

Und in der Fahrschule wird nunmal sowas gesagt, da es ja öfters vorkommt. Streht ja auch aufm Brief nochmal drauf, das der nicht mitzuführen ist blablabla.

Das einzige was er machen könnte, ihn anzeigen wegen Täuschung und Irreführung. Aber ob er da viel erreichen kann?

[Folterknecht]

such dirn kumpel der "zeuge" ist .... du sagst das er dabei war als er dir die geschichte aufgetischt hat udn auch bei der übergabe ....

was will der autodieb erzählen das das nicht stimmt ? wem glauben die grünen dann mehr nem autodieb (der eh schon regelmäßig kontrolleirt wird) oder dir ?

kannst auchn diktiergerät in die tasche stecken udn zu dem gehn und ihn zur rede stellen ... der vollhorst verplappert sich dann 100% musst halt die richtigen fragen stellen

[scirocco GTX 2]

ich habe genug freunde die zeugen sind sogar meine freundin und der vorbesitzer ist auch mein freund der will auch mti und mein bruder ist eh dabei mein bruder war gestern bei den grünen und hat mnal gefragt wie das aussieht und der der den kaufvertrag oder schenkungsvertrag hat ist eigentümer . ich habe einen kaufvertrag und mein kolege ist eben zeuge das er den wagen an mich verkauft hat und steht auch noch im brief so drinn ich habe den kaufvertrag der andrer hat nur den brief und schlüssel damit kann er den wagen zwar anmelden aber nicht mehr wenn er den wegschafft ist es diebstal da ich beweise habe das es mein auto ist somit hat er verloren habe es auch noch mal im paragraf gelesen von der polizei die haben meinem bro etwas mit gegeben !

mein bruder war gestern auch noch mal bei diesem ... der meinen fahrzeug brief hat und hat stress geschoben wurde denn aber rausgeschmissen . das mit dem auf die fresse haun wird erst passieren wenn ich den brief habe und zwar will mein bruder das fgür m,ich alles übernehmen da der kerl ja gar nicht weis das ich einen bruder habe XD der wird sich freuen .

[dommy]

ich habe genug freunde die zeugen sind sogar meine freundin und der vorbesitzer ist auch mein freund der will auch mti und mein bruder ist eh dabei mein bruder war gestern bei den grünen und hat mnal gefragt wie das aussieht und der der den kaufvertrag oder schenkungsvertrag hat ist eigentümer . ich habe einen kaufvertrag und mein kolege ist eben zeuge das er den wagen an mich verkauft hat und steht auch noch im brief so drinn ich habe den kaufvertrag der andrer hat nur den brief und schlüssel damit kann er den wagen zwar anmelden aber nicht mehr wenn er den wegschafft ist es diebstal da ich beweise habe das es mein auto ist somit hat er verloren habe es auch noch mal im paragraf gelesen von der polizei die haben meinem bro etwas mit gegeben !

mein bruder war gestern auch noch mal bei diesem ... der meinen fahrzeug brief hat und hat stress geschoben wurde denn aber rausgeschmissen . das mit dem auf die fresse haun wird erst passieren wenn ich den brief habe und zwar will mein bruder das fgür m,ich alles übernehmen da der kerl ja gar nicht weis das ich einen bruder habe XD der wird sich freuen .

Folgendes habe ich zu deinem Thema in einem anderen Forum geschrieben:

----------------------------------------------------------------------------------------
Das Problem an der ganzen Sache ist: Wer den Fahrzeugbrief und die Schlüssel hat, kann auch das Fahrzeug anmelden. Theoretisch seins.

Der einzigste Vorteil: Es gibt keinerlei schriftliche Bestätigung, daß er dir das Fahrzeug abgekauft hat/ du es ihm geschenkt hast.

Hast du Zeugen, die deine Version bestätigen?

Denn folgendes ist bei einer Schenkung der Fall:

Eine Schenkung bedarf der notariellen Form, § 518 BGB, so dass eine mündliche Schenkung unwirksam ist.
Der Formmangel kann geheilt werden durch "Bewirkung" der Schenkung, also durch Übergabe des geschenkten Gegenstandes/Geldes.

Und das ist im Endeffekt ja eingetreten, d.h. er hat Auto+Papiere+Schlüssel.

Somit mußt du beweisen, daß die Schenkung nicht stattgefunden hat. Dies könntest du mit deinem Vertrag erreichen, der aufzeigt, daß du gerade Besitzer geworden bist. Wieso solltest du also das Fahrzeug gleich verschenken? Geh zum Anwalt, schilder ihm die Situation! Allerdings würde ich KEINE ZEIT VERLIEREN, denn umso mehr Zeit vergeht, um so weniger groß wird die Chance sein, daß du dein Fahrzeug wiedersiehst.

Übrigens: Das erste Gespräch ist bei den meisten Anwälten kostenlos. Wenn du eine Rechtschutzversicherung hast, wäre das ideal.

Viel Glück!!!

MfG dommy

P.S. Es wäre aber auch bestimmt gar nicht verkehrt, deine Situation bei der Polizei zu schildern! Somit hättest du etwas in der Hand, was deine Glaubwürdigkeit unterstützen würde, da du so schnell wie möglich gehandelt hast. Aber alles schnellstens!!!!! Außerdem könntest du bei Erfolg (wenn du dein Auto wiederbekommst) sicherlich gewisse Schadensersatzansprüche gegen deinen "Kollegen" stellen.
----------------------------------------------------------------------------------------

Wenn du nun einen Zeugen hast, der bestätigen kann, daß während der Schlüssel- und Fahrzeugbriefübergabe keine Schenkung vorlag, wäre das natürlich ideal.

Ich denke, Zeugen für den Fahrzeugkauf nützen kaum etwas, wenn sie nicht bei der angeblichen "Schenkung" dabei waren.

Also nochmal: Schnell handeln, ab zur Polizei und zum Anwalt!!!

MfG dommy :)

[Deeperstyles]

Die einfachste Lösung wäre, hinfahren, aufs Maul hauen, Brief und Schlüssel mitnehmen. Dann ist der Ursprungszustand wieder hergestellt.
Sollte sich dies schwierig gestalten so schnell wie möglich zu Polizei und Anwalt. Allerdings würde ich davon abraten Zeugen zu benennen die nicht wirklich dabei waren. Denn sollte sowas heraus kommen stehst du ganz schlecht da und wirst unglaubwürdig. Und das geht schneller als man denkt, auch wenn man sich noch so gut abgesprochen hat.
Was dann wieder zu Variante 1 führen würde...